melodius Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Le droit intellectuel est un droit d'interdire à d'autres de se servir d'une idée, PAS un droit à se servir d'icelle, qu'on aurait de toute façon si l'idée n'était pas monopolisable. Le droit de propriété est un droit d'usage d'une chose, qu'on peut défendre par l'usage de la force si besoin en est. Ce n'est pas du tout la même chose.
Patrick Smets Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Ben, le droit de propriété sur une voiture, c'est quand même le droit d'interdire à d'autres de l'utiliser quand bien même je la laisserais à la rue 365 j / an.
Invité Aurel Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 A mon sens, la seule propriété propriété légitime s'applique sur des biens dont l'appropriation et l'usage sont exclusifs. Si je possède un terrain, personne ne peut le prendre sans m'en déposséder. Si je l'utilise (pour planter de la pelouse, jouer au volley ou faire un barbecue), personne ne peut le faire simultanément sans me déranger. Prenons les DADV. Une chanson enregistrée, lorsqu'elle est copiée ou chantée, ne prive personne de son usage ou de sa "possession", surtout pas son auteur. Elle n'est donc pas appropriable et on ne peut parler de "propriété". L'ennui, c'est que l'artifice est aujourd'hui bien ancré dans l'esprit populaire. Tout d'abord, le droit moral de l'oeuvre n'est quasiment jamais remis en question. Pourtant, le plagiat est vite condamné par les autres artistes et par les médias. Comme quoi, d'autres acteurs que le législateur peuvent se charger de cette reconnaissance de l'oeuvre originale, de son auteur. Ensuite, le droit d'exploitation d'une oeuvre pose un réel souci pratique. La numérisation et la diffusion deviennent extrêmement simples. Carrefour pourrait décider de publier en format simple, en quelques semaines, tous les livres qui sortent chez les libraires sans rémunérer l'auteur. Les auteurs verraient rapidement leur source de revenus tarie, vous ne croyez pas ? C'est une approche purement utilitariste, mais elle passe bien auprès du grand public. Bref, l'absence de "droit d'exploitation", même sur une durée courte, n'est pas si simple à défendre.
h16 Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Aux autres, une question que je me pose souvent ces temps-ci c'est si le concept de droit intellectuel n'est pas tout simplement contraire au génie humain, qui ne peut en effet progresser que par l'accroissement et donc le partage des connaissances. Il me semble qu'il y aurait une chouette analyse "darwinienne" à faire des DI (Gadrèèèèèèèlle ?) C'est la thèse soutenue dans pas mal de domaines ; les algo génétiques (en informatique) sont une application directe de ce principe (si j'ai bien compris de ce que tu parlais).
melodius Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 "C'est un droit dont tu ne peux jouir qu'à l'aide de la contrainte, en empêchant d'autres de faire usage de l'idée en question."On a déjà dit ici qu'il fallait se méfier de ce mot "idée". C'est à la rigueur applicable à certains brevets industriels, comme le type qui a eu l'idée du houla hop en premier. Mais Tristan und Isolde, composé par Wagner, interprété par Furtwangler, c'est une idée? T'obliger à l'acheter plutôt que de te le donner gratuitement est un scandale? Tu aurais dans ta tête composé cela tout seul, et la notion de propriété intellectuelle t'empêche de donner cet opéra devant tes amis librement, parce qu'il t'a juste manqué 15 minutes pour déposer l'oeuvre à la Sacem avant Wagner? Ben oui, c'est une "idée", un "bien immatériel" si tu préfères. Si le droit d'auteur avait existé à l'époque de Bach, il aurait été condamné pour avoir écrit des variations sur un thème de Vivaldi sans payer la pépette de rigueur. Mozart n'a pas payé un franc à Beaumarchais pour l'utilisation de la trame de "Figaro". Les exemples sont légion. Tu es trop influencé par l'idée du génie qui crée son Oeuvre ab nihilo dans son coin: dans la réalité, c'est très rare. PS : il n'y a pas de formalités de dépôt en matière de droit d'auteur, donc ton exemple est quelque peu boîteux… Ben, le droit de propriété sur une voiture, c'est quand même le droit d'interdire à d'autres de l'utiliser quand bien même je la laisserais à la rue 365 j / an. C'est avant tout un droit positif: usus, fructus, abusus comme on dit en zapotèque. Le DI est par contre le droit d'interdire à quelqu'un de se servir de quelque chose. A mon sens, la seule propriété propriété légitime s'applique sur des biens dont l'appropriation et l'usage sont exclusifs. Si je possède un terrain, personne ne peut le prendre sans m'en déposséder. Si je l'utilise (pour planter de la pelouse, jouer au volley ou faire un barbecue), personne ne peut le faire simultanément sans me déranger.Prenons les DADV. Une chanson enregistrée, lorsqu'elle est copiée ou chantée, ne prive personne de son usage ou de sa "possession", surtout pas son auteur. Elle n'est donc pas appropriable et on ne peut parler de "propriété". L'ennui, c'est que l'artifice est aujourd'hui bien ancré dans l'esprit populaire. Tout d'abord, le droit moral de l'oeuvre n'est quasiment jamais remis en question. Pourtant, le plagiat est vite condamné par les autres artistes et par les médias. Comme quoi, d'autres acteurs que le législateur peuvent se charger de cette reconnaissance de l'oeuvre originale, de son auteur. Ensuite, le droit d'exploitation d'une oeuvre pose un réel souci pratique. La numérisation et la diffusion deviennent extrêmement simples. Carrefour pourrait décider de publier en format simple, en quelques semaines, tous les livres qui sortent chez les libraires sans rémunérer l'auteur. Les auteurs verraient rapidement leur source de revenus tarie, vous ne croyez pas ? C'est une approche purement utilitariste, mais elle passe bien auprès du grand public. Bref, l'absence de "droit d'exploitation", même sur une durée courte, n'est pas si simple à défendre. Sauf qu'il ne tient qu'au public de rémunérer l'auteur, par exemple parce qu'il sait que s'il ne le fait pas, il peut faire une croix sur des oeuvres futures. Pendant tout le 19ème siècle, la Belgique produisait de éditions "pirates" des livres qui paraissaient en France, et aucun auteur n'est jamais mort de faim. Il n'y a pas de solution parfaite, mais on peut hardiment affirmer que lorsque les DI deviennent un obstacle au progrès, leur abolition est la moins mauvaise.
ULYSSE Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Prenons les DADV. Une chanson enregistrée, lorsqu'elle est copiée ou chantée, ne prive personne de son usage ou de sa "possession", surtout pas son auteur. Elle n'est donc pas appropriable et on ne peut parler de "propriété". L'ennui, c'est que l'artifice est aujourd'hui bien ancré dans l'esprit populaire. On a déjà discuté de cet argument foireux. L'auteur est privé des conditions matérielles de la création de son oeuvre, s'il ne peut protéger son droit à la vendre aux consommateurs. A l'époque de Bach, on était sous les rois, l'argent public était utilisé pour faire du mécénat pour des artistes au service des princes. C'est de cette façon que l'art a pu se développer sans la notion de droits d'auteurs. Tout l'art classique est lié au mécénat sur fond de monarchie et de principautés. La notion de propriété intellectuelle permet à l'artiste de vivre sans autre mécène que le consommateur qui choisit librement d'acheter son oeuvre parce qu'elle lui plait.
melodius Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 On a déjà discuté de cet argument foireux. L'auteur est privé des conditions matérielles de la création de son oeuvre, s'il ne peut protéger son droit à la vendre aux consommateurs. A l'époque de Bach, on était sous les rois, l'argent public était utilisé pour faire du mécénat pour des artistes au service des princes. C'est de cette façon que l'art a pu se développer sans la notion de droits d'auteurs. Tout l'art classique est lié au mécénat sur fond de monarchie et de principautés. Tu parles de Jack Ier ? La notion de propriété intellectuelle permet à l'artiste de vivre sans autre mécène que le consommateur qui choisit librement d'acheter son oeuvre parce qu'elle lui plait. Il y a des jours comme ça où je me demande pourquoi je m'escrime à t'instruire plutôt que de passer mon temps à faire quelque chose de plus valorisant. Je te livre gratuitement les connaissances que d'habitude je fais payer (cher) et pour toute réponse, imperturbablement, tu répètes ce par quoi tu as commencé sans avoir pris le moins du monde en considération les infos que je t'ai données. Tu avoueras que je dois avoir mieux à faire. Je ne sais pas moi, interpréter "Die Walküre" au sifflet à roulette par exemple, puisque Wagner est mort il y a plus de 70 ans.
Invité Aurel Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 A l'époque de Bach, on était sous les rois, l'argent public était utilisé pour faire du mécénat pour des artistes au service des princes. C'est de cette façon que l'art a pu se développer sans la notion de droits d'auteurs. Tout l'art classique est lié au mécénat sur fond de monarchie et de principautés. Aujourd'hui, ce sont le ministère de la culture et les collectivités locales qui font vivre nos artistes. La monarchie a laissé la place à la collectivisation de la culture. Les artistes français sont devenus des fonctionnaires soumis. Quant aux grands pianistes interprêtes actuels, ils ne vivent pas tant de leurs ventes que de leurs concerts. Comme quoi, il existe d'autres modèles qui peuvent tout à fait s'affranchir des DADV actuels.
Sous-Commandant Marco Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 A mon sens, la seule propriété propriété légitime s'applique sur des biens dont l'appropriation et l'usage sont exclusifs. Si je possède un terrain, personne ne peut le prendre sans m'en déposséder. Si je l'utilise (pour planter de la pelouse, jouer au volley ou faire un barbecue), personne ne peut le faire simultanément sans me déranger.[…]Je verrais plutôt les choses en termes de coût.Pour pouvoir pirater ou plagier une oeuvre intellectuelle, je dois en faire une copie fidèle. Cela nécessite que quelqu'un outrepasse l'autorisation de l'auteur, qui a en limité l'usage et interdit la copie par un contrat de licence. La non-exclusivité de l'usage de cette oeuvre n'est donc pas avérée puisque je ne suis finalement qu'un receleur de la violation initiale de propriété de l'auteur. La seule différence, c'est que le coût marginal de cette violation de propriété est ridiculement faible, tout en permettant la jouissance intégrale de l'oeuvre. Pour reprendre l'exemple d'Aurel, c'est comme si je pouvais extraire tout le pétrole d'un terrain en pénétrant dessus pendant 2s. Le préjudice est très petit mais réel.
ULYSSE Posté 9 août 2006 Auteur Signaler Posté 9 août 2006 "Aujourd'hui, ce sont le ministère de la culture et les collectivités locales qui font vivre nos artistes." Il n'y a pas que la France dans le monde! Lorsque Springsteen sort un album, il n'est pas subventionné par le ministère de la Culture. Il vit de ses consommateurs libres et consentants. En renonçant aux droits d'auteur, on condamne justement l'artiste à vivre de mécènes, publics ou privés, à être un assisté.
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Bach était sponsorisé par les pouvoirs publics ? Vivaldi était sponsorisé par les pouvoirs publics ? Mozart était sponsorisé par les pouvoirs publics ? On vous a jacklangué l'esprit les p'tits potes.
ULYSSE Posté 9 août 2006 Auteur Signaler Posté 9 août 2006 Bach était sponsorisé par les pouvoirs publics ? Vivaldi était sponsorisé par les pouvoirs publics ? Mozart était sponsorisé par les pouvoirs publics ?On vous a jacklangué l'esprit les p'tits potes. De 1708 à 1717, organiste et premier violon solo à la chapelle du duc de Weimar, il disposait de l'orgue mais aussi de l'ensemble instrumental et vocal du duc. Cette période vit la création de la plupart de ses œuvres pour orgue, de ses cantates, de ses pièces pour clavecin inspirées des grands maîtres italiens. Mais il voulait quitter cette ville où il s'ennuyait. le Duc de Weimar apprit la nouvelle et l'emprisonna. Il fallut que le Prince Léopold d'Anhalt-Coethen vienne le libérer pour le nommer musicien de chapelle à sa cour de Coethen.Cöthen [modifier] De 1717 à 1723, il est maître de chapelle à la cour du prince Léopold de Anhalt-Cöthen. Le prince est musicien, attentionné et calviniste. Cette période heureuse de la maturité est propice à l'écriture de ses plus grandes œuvres instrumentales pour luth, flûte, violon (Sonates et partitas pour violon solo), clavecin (premier livre du « Clavecin Bien Tempéré »), violoncelle (Suites pour violoncelle seul), et les Six concerti brandebourgeois. Cette cour lui offre tout le confort pécuniaire et amical désiré. ces Princes qui disposaient de suffisamment de fonds (prélevés sur le bien public) pour entretenir des artistes à leur Cour servant leur renommée, ce n'est rien d'autre que du Jack-Langisme. Il s'agit de Bach bien sûr pour l'extrait de Wikipedia ci-dessus.
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Ces musiciens ont bien sûr travaillé notamment pour les puissants de leur temps, mais la plupart de leurs recettes leurs venaient soit de l'Eglise, soit tout bonnement des mélomanes qui payaient pour venir écouter leur musique; regarde le reste de la carrière de Bach, tu verras.
ULYSSE Posté 9 août 2006 Auteur Signaler Posté 9 août 2006 "Ces musiciens ont bien sûr travaillé notamment pour les puissants de leur temps, mais la plupart de leurs recettes leurs venaient soit de l'Eglise," L'Eglise de l'époque comme référence libérale c'est limite!! Elle ne vivait que grâce à une situation de monopole garantie par l'Etat et les principautés. Pour Bach c'est l'Eglise protestante, très liée aux Princes allemands. On peut aussi parler de l'Eglise Catholique de la Contre-Reforme qui est du Jack-Languisme pur sucre. On subventionne des artistes pour rivaliser en fastes. C'est ainsi que Monteverdi a pu composer ses oeuvres. Mozart vivait de même du mécénat de grands princes, s'appuyant sur de l'argent public.
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 "Ces musiciens ont bien sûr travaillé notamment pour les puissants de leur temps, mais la plupart de leurs recettes leurs venaient soit de l'Eglise,"L'Eglise de l'époque comme référence libérale c'est limite!! Elle ne vivait que grâce à une situation de monopole garantie par l'Etat et les principautés. Pour Bach c'est l'Eglise protestante, très liée aux Princes allemands. On peut aussi parler de l'Eglise Catholique de la Contre-Reforme qui est du Jack-Languisme pur sucre. On subventionne des artistes pour rivaliser en fastes. C'est ainsi que Monteverdi a pu composer ses oeuvres. Mozart vivait de même du mécénat de grands princes, s'appuyant sur de l'argent public. Franchement, cette discussion n'a aucun intérêt; si ça t'amuse de croire qu'hors l'état, point de salut, et que tout le monde c'est l'état et que l'état c'est tout le monde, ce n'est pas moi que vais parvenir à te détromper.
Kimon Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 A l'époque, la différence entre deniers publics et privés était extrêmement floue. Les princes vivaient d'impôts mais aussi (et surtout ?) des revenus de leurs domaines.
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 A l'époque, la différence entre deniers publics et privés était extrêmement floue. Les princes vivaient d'impôts mais aussi (et surtout ?) des revenus de leurs domaines. Evidemment, lorsqu'on considère comme AK que tout argent est par essence public, il est clair que tout le monde en vit…
ULYSSE Posté 9 août 2006 Auteur Signaler Posté 9 août 2006 C'est surréaliste!! Je défends la position libérale suivante : l'artiste vit du consommateur de son oeuvre. C'est vous qui en refusant la notion de propriété intellectuelle, obligez l'artiste à vivre de l'assistance comme au temps des Princes, de l'Eglise, ou de Jack Lang. Fatalement, si on ne vit pas du consommateur direct, on vit de l'assistance. A l'époque, la différence entre deniers publics et privés était extrêmement floue. Les princes vivaient d'impôts mais aussi (et surtout ?) des revenus de leurs domaines. Les domaines étaient garantis par des méthodes pas vraiment libérales, reposaient sur l'héritage, et ne permettaient guère l'émergence de nouveaux domaines! Vous qui hurlez parce qu'un brevet vous empeche de développer un produit identique, qu'auriez-vous dit à l'époque des Princes quand il était quasi impossible de contrebalancer une mauvaise naissance.
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Je cherche en vain un argument quelconque en rapport avec le débat. Je dois être dépassé intellectuellement.
Kimon Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Vous qui hurlez parce qu'un brevet vous empeche de développer un produit identique, qu'auriez-vous dit à l'époque des Princes quand il était quasi impossible de contrebalancer une mauvaise naissance. Je n'hurle jamais (pas même à Gerland).
Invité Aurel Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Axel, de nombreux artistes français, dont la célébrité est née sur scène, ne vivent que de leurs concerts. Par ailleurs, Internet permettra rapidement l'avènement de nouveaux modèles économiques avec ou sans la vision corporatiste des DADV. Enfin, la vente de CD ou de morceaux téléchargés ne va pas s'arrêter aussi vite. Tu remarqueras, dans un domaine qui ne respecte pas cette vision orthodoxe des DADV, que les sites pornographiques vivent très très bien alors que le porno gratuit existe largement sur le net. Tout est dans la qualité de la prestation : ergonomie, renouvellement, diversité… Les bénévoles offrent rarement cette qualité-là, aussi les consommateurs préfèrent-ils payer plutôt que de passer des heures à avoir des crampes dans les phalanges et les yeux qui piquent pour trouver du gratuit. Bref, je suis confiant pour l'avenir du secteur de la création.
Salatomatonion Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Axel, de nombreux artistes français, dont la célébrité est née sur scène, ne vivent que de leurs concerts. Par ailleurs, Internet permettra rapidement l'avènement de nouveaux modèles économiques avec ou sans la vision corporatiste des DADV. Enfin, la vente de CD ou de morceaux téléchargés ne va pas s'arrêter aussi vite. Pour ajouter un commentaire à ton propos et aux questions que je posais à AK72 hier (et pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse), la fréquentation des concerts en 2005 était en forte hausse. Nombreux sont les petits festivals régionaux qui profitent de cet engouement du public pour le live. A notre modeste niveau, les cachets de concerts nous rapportent trois fois plus que la vente des CD et les miettes issus d'un calcul absolument imbitable de la SACEM sur nos droits d'auteurs. Cachets dont le montant a été revu récemment à la hausse sans que cela ne fasse tousser les organisateurs prospectés (bénéfice de quelques passages médias et bonne actualité de concerts mis dans la balance de négociation).
Invité Aurel Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Allez, je vous livre une position plus…politique sur le sujet.
WALDGANGER Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Allez, je vous livre une position plus…politique sur le sujet. est ce que tu es sur qu'il y a un monopole légal de la SACEM? De la propriété intellectuelle, nous proposons de retenir le droit moral qui protége le lien intellectuel entre les auteurs et leurs oeuvres quel serait concretement le contenu de ce droit?
Invité Aurel Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 La SACEM est un monopole, nous avions ouvert un fil à ce sujet. Le droit moral, c'est l'interdiction qui t'est faite de signer "Les Misérables" à la place du grand Victor.
WALDGANGER Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 La SACEM est un monopole, nous avions ouvert un fil à ce sujet.Le droit moral, c'est l'interdiction qui t'est faite de signer "Les Misérables" à la place du grand Victor. ok pour le second point, mais si un singe réécrit les misérables par hasard que se passe-t-il pour la SACEM je me souviens de ce fil, je ne crois pas que la question du monopole avait été évoquée (monopole légal j'entends), et dans un de ses posts Eolas prétendait le contraire. C'est important car si c'est le monopole de fait qui fonctionne mal il faut recourrir à des arguments de politique de la concurrence qui d'un point de vu libéral sont plus sensibles
Invité Aurel Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Si un juge s'intéresse de trop près à un singe plagieur, je n'aurais qu'une formule : "gare au gorille !" La SACEM est un monopole partiellement non obligatoire. Les artistes ne sont pas contraints de signer. Mais s'ils veulent récupérer des droits, il n'y a qu'elle d'autorisée pour le faire. C'est la liberté version collectiviste. En revanche, si tu organises une fête chez toi, même avec de la musique exclusivement non SACEMisée, une contribution à la SACEM n'en est pas moins obligatoire. J'appelle ce système "un monopole" sans trop abuser me semble-t-il.
WALDGANGER Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Si un juge s'intéresse de trop près à un singe plagieur, je n'aurais qu'une formule : "gare au gorille !"La SACEM est un monopole partiellement non obligatoire. Les artistes ne sont pas contraints de signer. Mais s'ils veulent récupérer des droits, il n'y a qu'elle d'autorisée pour le faire. C'est la liberté version collectiviste. En revanche, si tu organises une fête chez toi, même avec de la musique exclusivement non SACEMisée, une contribution à la SACEM n'en est pas moins obligatoire. J'appelle ce système "un monopole" sans trop abuser me semble-t-il. si c'est effectivement cela alors bien sûr le terme monopole est adaquat, mais je ne suis pas certain de la véracité de la phrase en gras. Mais c'est peut être comme pour la Fédération Française de Football, qui ne disposerait pas d'un monopole légal mais qui recevrait des avantages rendant difficile l'entrée d'un concurrent?
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Ces gens ont par ailleurs des pratiques dont rougiraient des bandits de grand chemin.
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