Roniberal Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Pour en revenir au texte de Rothbard, je l'ai trouvé très bon et je comprends mieux les raisons pour lesquelles Ayn Rand ne recueille pas tous les suffrages parmi les libéraux. Pierre Garello m'avait lui-même raconté qu'il avait été invité dans ce genre de réunions et qu'il en avait eu un sentiment d'effroi. Néanmoins, les comparaisons avec le culte de la personnalité des Mao, Staline, Hitler et autres me gêne légèrement car les conséquences de la trahison d'Ayn Rand n'étaient quand même pas similaires à ce qui était en vigueur si on déshonorait le parti en U.R.S.S….
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Par contre, ça, c'est de la calomnie pure et simple. Il suffit de lire Ayn Rand pour constater que c'est faux. Je ne demande qu'à être instruit; oriente-moi vers une bibliographie des textes économiques de Rand et je t'en serai reconnaissant. Néanmoins, les comparaisons avec le culte de la personnalité des Mao, Staline, Hitler et autres me gêne légèrement car les conséquences de la trahison d'Ayn Rand n'étaient quand même pas similaires à ce qui était en vigueur si on déshonorait le parti en U.R.S.S…. Oui bon, ça la fout quand même un peu mal de défendre la rationalité et tout et tout pour ensuite exiger des gens qu'ils se livrent à une véritable Imitatio Randii et donc, par exemple, de fumer parce que la Rand le fait.
Roniberal Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Oui bon, ça la fout quand même un peu mal de défendre la rationnalité en tout pour ensuite exiger des gens qu'ils se livrent à une véritable Imitatio Randii et donc, par exemple, de fumer parce que la Rand le fait. Je suis à 1000% d'accord avec toi et je comprends mieux maintenant pourquoi tu as pu considérer cette romancière comme un escroc intellectuel. Qu'en pense jabial?
Invité jabial Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je ne demande qu'à être instruit; oriente-moi vers une bibliographie des textes économiques de Rand et je t'en serai reconnaissant. Le problème c'est que n'étant pas aussi randroïde qu'on le croit ici j'ai tendance à ne plus me souvenir du titre des ouvrages où elle parle d'économie. Il y a un texte pas mal où elle parle des problèmes de monopoles et un autre où elle déclare que la valeur est bien subjective. C'est peut-être dans Capitalism : the unknown ideal mais je ne suis pas sûr. Il faudrait que je relise tout ça. Je suis à 1000% d'accord avec toi et je comprends mieux maintenant pourquoi tu as pu considérer cette romancière comme un escroc intellectuel. Qu'en pense jabial? Comme je l'ai déja expliqué, Rnad était un être humain (très) imparfait. Dans son cas, mieux vaut faire ce qu'elle dit que ce qu'elle a fait
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Pas du tout, c'est à moi de m'excuser. Ne sachant pas qui tu étais et au vu de ton premier message, je pensais que tu ne venais sur le forum que pour critiquer l'AGLLB, or il est bien précisé dans la charte que quiconque vient dans un but non constructif n'est pas le bienvenu (article 1a). Je comprends, y a pas de mal. C'est bizarre mais l'emploi du mot avant-garde dans AGGLB ne crée pas chez moi cet état d'alerte, ça doit être l'effet Orval ! Sinon pour les théories gramsciennes développées par ADB (mais aussi Marmin) on ne peut pas lui dénier une large part de vérité dans l'explication de la prise du pouvoir culuturel par la gauche marxisante. Je me pose quand même deux questions : est-ce réutilisable à notre profit et est-ce possible sans "perdre notre âme" (un combat culturel passant par une mobilisation de moyens techniques et humains elle même peu libérale, Mises a abordé ce thème dans la Mentalité capitaliste) ? Tout en posant ces questions j'avoue que je ne vois pas d'autre solution que de répondre oui aux deux sinon à se réfugier dans un oblomovisme résigné.
Roniberal Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Comme je l'ai déja expliqué, Rnad était un être humain (très) imparfait. Dans son cas, mieux vaut faire ce qu'elle dit que ce qu'elle a fait Ne t'inquiète pas, je ne voulais nullement te provoquer, je souhaitais simplement ton avis. Mais en relisant de nombreux textes d'Ayn Rand, je reste quand même surpris que tu l'aies choisi comme "référence" sachant qu'elle était partisane d'un Etat minimal et favorable à la guerre du Viêt Nam (si j'en crois l'extrait du livre de Laurent déposé par Ash). J'ai plutôt l'impression (mais je me trompe sans doute) que tu es plus rothbardien que randien…
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je comprends, y a pas de mal. C'est bizarre mais l'emploi du mot avant-garde dans AGGLB ne crée pas chez moi cet état d'alerte, ça doit être l'effet Orval ! L'emploi du terme "ludique" fait pourtant gauchiste d'après certains ! Sinon pour les théories gramsciennes développées par ADB (mais aussi Marmin) on ne peut pas lui dénier une large part de vérité dans l'explication de la prise du pouvoir culuturel par la gauche marxisante. Je me pose quand même deux questions : est-ce réutilisable à notre profit Oui; mais plutôt dans un sens négatif, en délégitimisant systématiquement l'idéologie adverse. et est-ce possible sans "perdre notre âme" (un combat culturel passant par une mobilisation de moyens techniques et humains elle même peu libérale, Mises a abordé ce thème dans la Mentalité capitaliste) ? Pour avancer des idées constructives, je crains que non. On ne peut pas défendre la rationalité en utilisant la suggestion et la manipulation. Tout en posant ces questions j'avoue que je ne vois pas d'autre solution que de répondre oui aux deux sinon à se réfugier dans un oblomovisme résigné. La solution réside peut-être dans le découplement entre l'action du lion et celle de l'enfant…
Roniberal Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Je me pose quand même deux questions : est-ce réutilisable à notre profit et est-ce possible sans "perdre notre âme" (un combat culturel passant par une mobilisation de moyens techniques et humains elle même peu libérale, Mises a abordé ce thème dans la Mentalité capitaliste) ? Je crains également que non et je ne partage pas ton optimisme. Sinon, je n'ai pas encore lu cette oeuvre de Mises: que dit-il concrètement?
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je crains également que non et je ne partage pas ton optimisme.Sinon, je n'ai pas encore lu cette oeuvre de Mises: que dit-il concrètement? Déjà voici le lien sur le site d'Hervé de Quengo, il s'agit de la mentalité anticapitaliste bien sur : Mentalité anticapitaliste de Mises Il y examine et expose les raisons du dédain des intellectuels pour le libéralisme et de leur propension à le diaboliser. Il identifie plusieurs grandes causes mais la principale pour lui semble être le ressentiment nourri des intellectuels contre un système qui prétend ne juger les gens qu'à l'aune des échanges volontaires et qui ne leur réserve pas la place qu'eux-mêmes se seraient attribuer. Mises écrit ceci dans les années cinquante sur la situation aux US, évidemment celle-ci a évolué et nous avons maintenant des pseudo-intellectuels qui sont parfaitement conscients de ne devoir leurs bonnes places qu'à un système qui exclue toute concurrence (je pense à la plupart des journalistes, écrivains, cinéastes, philosophes mais cela m'a tout l'air d'être aussi vrai des peintres, musiciens, chanteurs, comiques, etc.).
Roniberal Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Déjà voici le lien sur le site d'Hervé de Quengo, il s'agit de la mentalité anticapitaliste bien sur : Mentalité anticapitaliste de Mises Il y examine et expose les raisons du dédain des intellectuels pour le libéralisme et de leur propension à le diaboliser. Il identifie plusieurs grandes causes mais la principale pour lui semble être le ressentiment nourri des intellectuels contre un système qui prétend ne juger les gens qu'à l'aune des échanges volontaires et qui ne leur réserve pas la place qu'eux-mêmes se seraient attribuer. Mises écrit ceci dans les années cinquante sur la situation aux US, évidemment celle-ci a évolué et nous avons maintenant des pseudo-intellectuels qui sont parfaitement conscients de ne devoir leurs bonnes places qu'à un système qui exclue toute concurrence (je pense à la plupart des journalistes, écrivains, cinéastes, philosophes mais cela m'a tout l'air d'être aussi vrai des peintres, musiciens, chanteurs, comiques, etc.). Merci déjà pour le lien: d'après le bref résumé que tu viens de poster, j'ai effectivement l'impression que la situation n'a pas tant évolué que ça et que Mises, le visionnaire, avait anticipé les problèmes que rencontrerait le courant libéral de nos jours, surtout en France…
Kimon Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 je suis donc pour ma part convaincu qu'on ne renverse un pouvoir qu'en sapant ses assises "culturelles", comme l'ont relevé Gramsci et à sa suite le très intéressant Alain de Benoist. Peux-tu indiquer les ouvrages de référence de ces deux auteurs, au sujet du kulturkampf ?
melodius Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Gramsci, c'est facile, "les cahiers de prison" (méga-brique en plein de volumes) Plus sérieusement, une bonne introduction à sa pensée me parait plus adaptée; je n'en ai aucune à te conseiller puisque j'ai pour ma part perdu mon temps à le lire lui. De Benoist, je conseille tout particulièrement "Vu de droite". Tu pourras glâner toute une série de choses intéressantes sur son site et celui du GRECE.
Invité jabial Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Mais en relisant de nombreux textes d'Ayn Rand, je reste quand même surpris que tu l'aies choisi comme "référence" sachant qu'elle était partisane d'un Etat minimal et favorable à la guerre du Viêt Nam (si j'en crois l'extrait du livre de Laurent déposé par Ash).J'ai plutôt l'impression (mais je me trompe sans doute) que tu es plus rothbardien que randien… Politiquement je suis clairement plus rohtbardien qe randien. Philosophiquement, je reste définitivement attaché aux principes fondamentaux donnés par la mère Rand, une fois ses incohérences expurgées.
Ash Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Rand ne faisait pas de politique, comme dit on ne peut pas comparer l'approche des deux.
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Rand ne faisait pas de politique. Elle a bien eu raison surtout quand on voit à côté les choix politiques faits pas Rothbard. Mais je parlais surtout des positionnements politiques des deux et du fait que Rand croyait plus aux "vertus" de l'intervention militaire que Rothbard.
Kimon Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Gramsci, c'est facile, "les cahiers de prison" (méga-brique en plein de volumes) Plus sérieusement, une bonne introduction à sa pensée me parait plus adaptée; je n'en ai aucune à te conseiller puisque j'ai pour ma part perdu mon temps à le lire lui. De Benoist, je conseille tout particulièrement "Vu de droite". Tu pourras glâner toute une série de choses intéressantes sur son site et celui du GRECE. Merci !
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Politiquement je suis clairement plus rohtbardien qe randien. C'est bien ce qu'il me semblait…
melodius Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Politiquement je suis clairement plus rohtbardien qe randien.Philosophiquement, je reste définitivement attaché aux principes fondamentaux donnés par la mère Rand, une fois ses incohérences expurgées. Ce qui reste tient en cinq lignes, auxquelles on peut cependant adhérer sans réserve aucune.
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 J'ai une question et je pense que jabial serait le mieux à même de me répondre (je l'avais déjà posée mais elle a pu passer inaperçue): est-ce qu'on peut trouver, dans la littérature randienne, un texte critiquant Rothbard ou, du moins, une réplique au texte déposé par ArnO?
Ash Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Aucun il me semble. Du moins sur le texte en question.
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Aucun il me semble. Du moins sur le texte en question. Tant pis, merci quand même…
Jerome Morrow Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Au risque de complexifier le débat, j’aimerai rebondir sur une réflexion de Mélodius qui me parait intéressante. Les concepts de « philosophie » Randienne, à savoir, l’égoïsme érigée comme valeur suprême positive, n’a vraiment rien d’original, surtout quand on (re)lit pas mal d’auteur du 19e Siècle, allemands notamment. Pour la démonstration sociale et économique réalisée par Rand, c’est la même chose : l’argumentaire a déjà été écrit des milliers de fois et depuis plusieurs siècles déjà, par beaucoup d’économistes et de philosophes qu’on qualifie maintenant de libéraux classiques (ou de classiques libéraux). Donc comme philosophie je trouve que Rand et son objectivisme ça ne vaut pas un clou sauf si on a rien lu avant. Sinon en tant que romancière, je trouve que Rand se débrouille pas mal, certes ce n’est pas Dostoïevski, mais je trouve que "La Source Vive" est plutôt bien écrit. Cela dit, pour être tout à faire juste il me semble que Rothbard n’est pas lui non plus d’une superbe originalité, puisqu’il réaliste « juste » une synthèse entre une pensée d’auteurs libéraux et d’auteurs anarchistes, qui d’ailleurs se rejoignaient déjà beaucoup. D’ailleurs, l’anarcho-capitalisme (dieu que ce nom est laid) n’est pas d’une énorme originalité, puisqu’il suffit de lire quelques auteurs anarchistes qualifiant leur individualisme d’harmonique et d’humaniste pour retrouver tout l’anarcho-capitalisme, sans passer par la case ‘capitaliste’ (salut Marx !), autrement dit sans passer par la réflexion économique libérale. Et pourtant, elle tourne !
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Au risque de complexifier le débat, j’aimerai rebondir sur une réflexion de Mélodius qui me parait intéressante. Les concepts de « philosophie » Randienne, à savoir, l’égoïsme érigée comme valeur suprême positive, n’a vraiment rien d’original, surtout quand on (re)lit pas mal d’auteur du 19e Siècle, allemands notamment. Pour la démonstration sociale et économique réalisée par Rand, c’est la même chose : l’argumentaire a déjà été écrit des milliers de fois et depuis plusieurs siècles déjà, par beaucoup d’économistes et de philosophes qu’on qualifie maintenant de libéraux classiques (ou de classiques libéraux). Donc comme philosophie je trouve que Rand et son objectivisme ça ne vaut pas un clou sauf si on a rien lu avant. Sinon en tant que romancière, je trouve que Rand se débrouille pas mal, certes ce n’est pas Dostoïevski, mais je trouve que "La Source Vive" est plutôt bien écrit. Cela dit, pour être tout à faire juste il me semble que Rothbard n’est pas lui non plus d’une superbe originalité, puisqu’il réaliste « juste » une synthèse entre une pensée d’auteurs libéraux et d’auteurs anarchistes, qui d’ailleurs se rejoignaient déjà beaucoup. D’ailleurs, l’anarcho-capitalisme (dieu que ce nom est laid) n’est pas d’une énorme originalité, puisqu’il suffit de lire quelques auteurs anarchistes qualifiant leur individualisme d’harmonique et d’humaniste pour retrouver tout l’anarcho-capitalisme, sans passer par la case ‘capitaliste’ (salut Marx !), autrement dit sans passer par la réflexion économique libérale. Et pourtant, elle tourne ! Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit par Eskoh (c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris Bastiat, le visionnaire, comme référence). Néanmoins, je reconnais un mérite à Ayn Rand: celui d'avoir su populariser les idées libérales aux Etats-Unis en ayant su trouver les mots justes pour cela…
Ash Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Tout comme avec moi. Ca me suffit de la citer comme référence. Première de la classe ou non.
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 Tout comme avec moi. C'est-à-dire que c'est grâce à ses écrits que tu es devenu libéral?
Roniberal Posté 8 août 2006 Auteur Signaler Posté 8 août 2006 A moi le côté obscur de la social-traitrise.
Invité jabial Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Ce qui reste tient en cinq lignes, auxquelles on peut cependant adhérer sans réserve aucune. Un peu comme la Bible, mais là, il faut aussi retirer les massacres et les génocides J'ai une question et je pense que jabial serait le mieux à même de me répondre (je l'avais déjà posée mais elle a pu passer inaperçue): est-ce qu'on peut trouver, dans la littérature randienne, un texte critiquant Rothbard ou, du moins, une réplique au texte déposé par ArnO? Non. Ayn Rand a écrit sur l'anarcho-capitalisme, mais ce qu'elle a écrit à ce sujet prouve qu'elle état dans une attitude de combat plus que de débat, il n'y a vraiment rien à en tirer. C'est d'autant plus dommage que quand on pousse sa propre logique jusqu'au bout, on en arrive à l'anarcapie, et je ne suis pas loin de penser, étant donné le temps qu'il a passé dans ce qu'il a décrit plus tard comme sa secte, que sans Rand il n'y aurait pas eu Rothbard.
Roniberal Posté 9 août 2006 Auteur Signaler Posté 9 août 2006 C'est d'autant plus dommage que quand on pousse sa propre logique jusqu'au bout, on en arrive à l'anarcapie Ouais bon, de toute façon, elle était, il me semble, pour un Etat ultra-minimal financé par des contributions volontaires. Après, je ne suis pas suffisamment calé et ai trop pu lu d'elle pour savoir si elle était pour un monopole étatique sur la police et la justice.
Invité jabial Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Ouais bon, de toute façon, elle était, il me semble, pour un Etat ultra-minimal financé par des contributions volontaires.Après, je ne suis pas suffisamment calé et ai trop pu lu d'elle pour savoir si elle était pour un monopole étatique sur la police et la justice. Si. Rand a selon moi fondé des principes moraux et de droit (qu'est-ce qui est juste et pourquoi) très solides qui permettent de déduire le reste, mais elle a très, très mal mis en application, à cause de ses préjugés personnels. Encore une fois, pour moi, le meilleur (à ce jour) interprètre de Rand est Rothbard et non Rand elle-même.
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