Argu Autour D'une Taxe Sur Les émissions De Gaz à Effet De Serre

[melodius]

Je pensais que nous avions fini par nous mettre d'accord mais manifestement non. Le vendeur doit fournir le produit que le client à payé. Mais vous n'avez pas le droit d'imposer au vendeur d'informer le client.

Comment sait-on alors que ce qui a été livré est bien l'objet du contrat ? (dit-il, d'un air faussement naïf)

[Invité Arn0]

Dûment noté. Convenons donc d'un mutuel dérapage/glissage en fin de parcours. L'abus d'alcool, de cyanure ou de bactéries délirogènes sans doute.

Je pensais que nous avions fini par nous mettre d'accord mais manifestement non. Le vendeur doit fournir le produit que le client à payé. Mais vous n'avez pas le droit d'imposer au vendeur d'informer le client.

Le vendeur doit donc informer le client si le produit ne correspond pas à ce à quoi on peut s'attendre à priori. Sinon il va vendre au client un produit qu'il n'a pas demandé. C'est de la fraude. Je comprend pas où est le problème ?

[Timur]

Le client peut s’informer auprès du vendeur mais on n’a pas à obliger ce dernier à informer le client. Si le client n’a pas son information, il a toujours le choix d’acheter ou non. Si il prend la décision d’acheter le produit, ce produit doit être conforme à ce qu’il a commandé.

Ex : Vous allez chez un restaurateur et lui demandez si il a du coq au vin. Le restaurateur n’est pas obligé de répondre. Et si le client se met d’accord avec le vendeur pour lui acheter un coq au vin, le restaurateur doit lui donner du coq au vin. Il ne doit ni lui donner un coup de poing ni du cyanure, ce n’est pas ce qui a été commandé.

Ensuite, le plat ne va pas être servi avec une fiche informative pour que le client constate que son produit est conforme à ce qu’il a acheté (sauf si cette fiche informative fait parti des conditions de l’achat). Mais si il y a des preuves que le produit en question n’est pas celui qui a été commandé, alors le restaurateur est en tort.

[Invité Arn0]

Le client peut s’informer auprès du vendeur mais on n’a pas à obliger ce dernier à informer le client. Si le client n’a pas son information, il a toujours le choix d’acheter ou non. Si il prend la décision d’acheter le produit, ce produit doit être conforme à ce qu’il a commandé.

Ex : Vous allez chez un restaurateur et lui demandez si il a du coq au vin. Le restaurateur n’est pas obligé de répondre. Et si le client se met d’accord avec le vendeur pour lui acheter un coq au vin, le restaurateur doit lui donner du coq au vin. Il ne doit ni lui donner un coup de poing ni du cyanure, ce n’est pas ce qui a été commandé.

Ensuite, le plat ne va pas être servi avec une fiche informative pour que le client constate que son produit est conforme à ce qu’il a acheté (sauf si cette fiche informative fait parti des conditions de l’achat). Mais si il y a des preuves que le produit en question n’est pas celui qui a été commandé, alors le restaurateur est en tors.

Mais le produit commandé à un certain nombre de caractéristiques implicites. Par exemple si un produit allergène normalement absent dans la recette du coq au vin, et dont la présence est totalement inattendu, est présent dans la recette du restaurateur alors il doit informer ses clients auparavant. Si il ne le fait pas il ne vend pas au client le produit qu'il a acheté.

[Roniberal]

Mais le produit commandé à un certain nombre de caractéristique implicite. Par exemple si un produit allergène normalement absent dans la recette du coq au vin, et dont la présence est totalement inattendu, est présent dans la recette du restaurateur alors il doit informer ses clients auparavant. Si il ne le fait pas il ne vend pas au client le produit qu'il a acheté.

Je ne comprends pas pourquoi tu continues à t'accrocher à des branches pourries sans écouter les arguments pourtant très sensés (as usually, dirais-je) de Rocou et de Timur.

Je suis allé des milliers de fois au restaurant et je n'ai jamais vu un restaurateur me distribuer une fiche informative avec toutes les caractéristiques du produit.

Je pense que les deux personnes que j'ai citées ont été très claires et leurs positions ne sont pas éloignées des tiennes:

-si un client fait une allergie, il doit prévenir le restaurateur qui ne peut pas deviner les problèmes de santé du client

-si le produit cause des dommages à autrui, alors oui, le restaurateur doit être condamné mais, en aucun cas, c'est le Parlement ou une quelconque autre autorité étatique à obliger le restaurateur de fourir une fiche avec toutes les répercussions possibles.

Comme Timur te l'a dit, il y a des milliers de risques possibles et si un restaurateur s'amuse à tous les édicter, ça va grever la transaction et ça va faire chier le client plus qu'autre chose…

[Invité Arn0]

Comme Timur te l'a dit, il y a des milliers de risques possibles et si un restaurateur s'amuse à tous les édicter, ça va grever la transaction et ça va faire chier le client plus qu'autre chose…

Comme je l'ai déjà dit, et redit encore et encore, ce n'est pas ce que j'ai défendu. Je ne me sens donc pas concerné par ton post.

[Timur]

Nous ne sommes pas d’accord ArnO. Je dis qu’on a pas à obliger un vendeur à informer le client sur le produit qu’il vend. Une fois que le vendeur s’est mis d’accord avec l’acheteur sur un produit X, le vendeur doit lui donner le produit X, sinon il est en tort.

Votre position est différente. Vous dites que lorsque le vendeur et l’acheteur se sont mis d’accord sur un produit X, le vendeur a l’obligation d’informer l’acheteur si il lui donne un produit Y.

Mais si il lui fournit un produit Y, le vendeur ne respecte pas le contrat. Le vendeur a intérêt à avertir l’acheteur qu’il ne peut respecter le contrat et qu’il ne peut lui fournir de produit X. Mais ceci n’a rien à voir avec l’obligation de l’acheteur d’informer le client sur la nature du produit X.

[Invité Arn0]

Nous ne sommes pas d’accord ArnO. Je dis qu’on a pas à obliger un vendeur à informer le client sur le produit qu’il vend. Une fois que le vendeur s’est mis d’accord avec l’acheteur sur un produit X, le vendeur doit lui donner le produit X, sinon il est en tort.

Votre position est différente. Vous dites que lorsque le vendeur et l’acheteur se sont mis d’accord sur un produit X, le vendeur a l’obligation d’informer l’acheteur si il lui donne un produit Y. Mais si il lui fournit un produit Y, le vendeur ne respecte pas le contrat.

Non je dit qu'il doit (éventuellement) l'informer avant que l'accord ne se fasse. Pour qu'il y ait accord sur un produit encore faut il savoir de quel produit il s'aggit. Dans l'exemple cité plus haut il y avait accord sur un pot au feu, avec tout ce que cela implique a priori. Le restaurateur doit donc fournir un pot au feu. Si il fournit un produit qui s'écarte de la définition classique du pot au feu en lui rajoutant un ingrédient parfaitement inattendu alors il y a fraude.

Pour revenir au point de départ si tu vend comme produit alimentaire classique un produit qui s'avère être une drogue (au sens fort) et un poison lent alors tu ne vend pas le produit demandé par le client. Il y a fraude. Enfin on a beaucoup trop discuté d'un sujet qui me semble être d'une évidente banalité.

[miniTAX]

Bonjour,

Pour en revenir à la taxe sur les émissions de Gaz à Effet de Serre, il faut déjà prouver que les émissions de CO2, de méthane et autre "gaz sataniques" ont un effet sur le réchauffement et de combien, chosesq sont pour l'instant à l'état de spéculation. Pour moi, une taxe sur le carbone n'est pas plus justifiée qu'une taxe sur les toits en couleur foncée qui retiennent d'avantage de chaleur et contribuent à réchauffer la terre qu'un toit peint en blanc.

Celui qui veut taxer, il faut déjà qu'il nous dise de combien de °C de réchauffement l'homme serait responsable et ce que coûterait ce réchauffement, maintenant même (on a eu plus d'un siècle de mesures précises non ?!?). Qu'il me montre également les sources scientifiques qui soutiennent ce qu'il avance. Pour l'instant, je ne vois que des discours justifiant une taxe de plus, mais rien au niveau logique ou scientifique qui la justifie.

Par exemple, quand il s'agit de fournir des données chiffrées, je cite l'hypothèse avancée par le GIEC auquel ne cessent de faire référence les taxeurs. D'après le GIEC, le réchauffement dû aux rejets actuels (en supposant que les modèles climatiques ont juste), occasionnerait une baisse du PIB européen de 1,5%*… sur 100 ans (en supposant que les modèles économiques ont juste, encore une autre hypothèse) ! Et les taxeur de s'écrier "mais les dégâts d'un RC seraient bien plus considérables", mais bien sûr sans fournir aucune preuve.

En sachant que la croissance européenne moyenne est de 1,5% PAR AN, si on prend des mesures de restriction d'émission (notamment par des taxes) qui affecterait la croissance ne serait ce que 0,1% (Kyoto, c'est bien plus !), ça représenterait 10% sur 100 ans. Il faut être le dernier des crétins pour vouloir "faire quelque chose" qui coûterait 10% du PIB au lieu de ne rien faire qui ne couterait que 1,5% !!!!

Dans une réalité où les ressources sont par nature limitées, utiliser celles-ci pour "agir" en se basant sur des hypothèses fausses n'est que du pur gaspillage. Mais ça semble être le dernier souci des taxeurs qui sont prêts à tout pour sauver l'environnement, sauf à prendre des cours élémentaires de calcul et d'économie.

*Impact du réchauffement d’ici 2100, estimations (très incertaines) du GIEC : http://www.grida.no/climate/ipcc/regional/119.htm#integrated

Je traduis certaines parties :

“de nombreux problèmes théoriques et expérimentaux demeurent [pour la modélisation des impacts]. Un doublement de CO2 correspondant à +2.5°C conduirait à une baisse de PIB de l’Europe de l’Ouest d’environ -1.4 à -1.6%…Ce sont les estimations “au mieux”, avec des incertitudes larges, mais inconnues”

[phantom_opera]

Wow! Eh beh, intéressant votre exemple du restaurateur qui empoisonne un client avec de la cyanure! lol Je pense que de toute façon, quelque soit la cause dans cet exemple, le restaurateur est responsable de la mort du client intoxiqué d'un point de vue libéral! Soit il a provoqué la mort de manière intentionnel, dans ce cas aucun doute de sa responsabilité, soit il a laissé traîner de la cyanure dans sa cuisine provoquant involontairement la mort du client par erreur de manipulation, dans ce cas il est responsable d'une faute grave ayant provoqué la mort d'une personne, la présence de cyanure dans sa cuisine n'étant qu'un fait aggravant, rien de plus. On sait tous que la cyanure tue à coup sûr à très faible dose, il est complètement stupide d'imposer au restaurateur d'informer le client qu'il y a de la cyanure dans son assiette car ça tue tout le monde, il sait que si il y a de la cyanure, il va provoquer la mort, donc si mort il y a, il ne peut que être responsable. Par contre pour l'arachide, ça n'affecte que très peu de personne, c'est aux personnes concernées de demander au restaurateur si il y en a dans le plat! C'est quand même ridicule d'envoyer en prison un restaurateur parce qu'il y a tué une personne à la cacahuète… De toute façon chaque cas est un cas à part, c'est à la Justice de déterminer la part de responsabilité de chacun, mais dans cet exemple un peu ridicule, c'est quand même assez évident!

@ronilibéral

Sans doute les accords de Kyoto n'étaient pas vraiment parfaits, mais le problème que tu as soulevé est un problème d'ordre technique. Je ne suis pas du tout un expert sur la question, je ne suis ni un politicien, ni un écolo, ni un industriel. En revanche je peux toujours donner mon avis sur le principe général, et par principe, les accords de Kyoto, c'est une règlementation mondiale des industries sur la pollution, et donc j'approuve le principe. L'idéal d'un point de vue libéral, serait une interdiction totale de polluer l'air, mais malheureusement on n'en est pas là

[Roniberal]

@ronilibéral

Sans doute les accords de Kyoto n'étaient pas vraiment parfaits, mais le problème que tu as soulevé est un problème d'ordre technique. Je ne suis pas du tout un expert sur la question, je ne suis ni un politicien, ni un écolo, ni un industriel. En revanche je peux toujours donner mon avis sur le principe général, et par principe, les accords de Kyoto, c'est une règlementation mondiale des industries sur la pollution, et donc j'approuve le principe. L'idéal d'un point de vue libéral, serait une interdiction totale de polluer l'air, mais malheureusement on n'en est pas là

Kyoto, c'est du planisme à l'échelle internationale. On ordonne à tel pays ou à tel espace de diminuer la pollution de tant de % (le "tant de %" étant bien sûr uniquement le fruit de la négociation politique et nullement le résultat d'une recherche scientifique appuyée). Je regrette, c'est tout sauf du libéralisme et je suis bien triste de voir un membre de qualité comme toi tomber dans ce piège.

Kyoto a un mérite: avoir permis la reconnaissance des droits à polluer. Sauf que ce sont les Etats qui organisent ce marché…

[phantom_opera]

Salut Ronilibéral. Oui je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais encore une fois comme je l'ai dit avant, ce n'est pas les aspects techniques qui m'intéresse dans les accords de Kyoto mais le principe général qui est un plan mondial de lutte contre la pollution, car l'air malheureusement ne connait pas les frontières.

Evidemment, dans un monde libéral idéal, les industriels qui polluent n'auraient pas de compte à rendre aux politiciens, mais à la police. Ca ferait beaucoup d'arrestations pour une bonne cause! lol Il est vrai que ça poserait des problèmes économiques car ça ne favoriserait pas la croissance et c'est un compromis sérieux à notre mode de vie (mais ça a l'avantage de pousser à la recherche pour la modernisation des industries, c'est un point positif). Mais malheureusement, on en est pas là du tout! Evidemment, on pourrait de notre côté commencer à interdire la pollution industrielle, mais le problème c'est que si les Américains et les Chinois ne le font pas, ça ne changera pas le problème. Déclarer la guerre à ces pays parce qu'ils nous empoisonnent? lol C'est pour ça que par pragmatisme il faut un accord mondial pour limiter la pollution, que les accords de Kyoto soit bon ou mauvais là n'est pas la question. Moi personnellement j'aime bien l'idée d'une amende aux industriels proportionnelle à la pollution émise, mais il ne faudrait pas que ces amendes deviennent une routine! Enfin ce n'est que mon idée…

[h16]

Salut Ronilibéral. Oui je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais encore une fois comme je l'ai dit avant, ce n'est pas les aspects techniques qui m'intéresse dans les accords de Kyoto mais le principe général qui est un plan mondial de lutte contre la pollution, car l'air malheureusement ne connait pas les frontières.

Oui bon ben d'abord, il faudrait que l'air soit de plus en plus pollué. Or, il semblerait que … non.

(un exemple ici pour le Canada - d'autres existence, pléthore, pour d'autres villes, pays, etc…)

Comme la pollution semble diminuer sans les accords de Kyoto, pourquoi ajouter une legislation pour enforcer ce qui se fait très bien sans ? Pourquoi pas une loi pour empêcher les gens de s'envoler en battant des bras ?

[Roniberal]

Evidemment, dans un monde libéral idéal, les industriels qui polluent n'auraient pas de compte à rendre aux politiciens, mais à la police.

Il est vrai que ça poserait des problèmes économiques car ça ne favoriserait pas la croissance et c'est un compromis sérieux à notre mode de vie

Evidemment…

http://www.institutmolinari.org/editos/20040512.htm

Evidemment, on pourrait de notre côté commencer à interdire la pollution industrielle

Qu'est-ce que tu racontes? Interdire la pollution industrielle??? Mais comment t'y prendrais-tu?

C'est pour ça que par pragmatisme il faut un accord mondial pour limiter la pollution, que les accords de Kyoto soit bon ou mauvais là n'est pas la question.

Si, c'est la question, si Kyoto est un traité catastrophique (et il l'est), je ne vois pas l'avantage de le ratifier.

Quant à ta critique sur les Etatsuniens, elle me semble biaisée étant donnée que ces derniers ont, sans le vouloir, ratifié Kyoto en prévoyant sur le territoire national, des marchés de droits à polluer concernant, par exemple, le SO2.

Moi personnellement j'aime bien l'idée d'une amende aux industriels proportionnelle à la pollution émise, mais il ne faudrait pas que ces amendes deviennent une routine!

Non, l'idée très jospinienne d'une amende ne me plaît pas du tout pour ma part. Je préfère laisser les industriels échanger librement leurs droits à polluer sur des marchés libres (alors que Kyoto prévoit la création de marchés étatiques)…

Oui bon ben d'abord, il faudrait que l'air soit de plus en plus pollué. Or, il semblerait que … non.

(un exemple ici pour le Canada - d'autres existence, pléthore, pour d'autres villes, pays, etc…)

Je rajoute à ton article très intéressant, cet extrait d'article non moins intéressant:

La pollution baisse à Paris

En s’inspirant de la démarche de Lomborg, nous avons décidé de vérifier par nous-mêmes les statistiques sur l’environnement. Il suffit de consulter les statistiques de l’association Airparif qui, tous les soirs à 19h20, sur France 3, communique les indices de pollution dans la région parisienne. Ces indices caractérisent la qualité de l’air globale à partir des niveaux de pollution mesurés au cours de la journée par les stations de fonds urbaines et périurbaines en prenant en compte les différents polluants atmosphériques (provoqués par les transports, les déchets urbains et industriels).

Ces données sont réparties annuellement en nombre de jours et classées en indices qui vont du « très bon » à « très mauvais ». En comparant les indices disponibles depuis 1998, on remarque facilement que le nombre de jours de pollution est à la baisse. Il y a 6 ans, on comptait 11 jours avec l’indice « très bon », en 2003, malgré la canicule, il y en a eu 15. Par rapport à l’année 2002, les différences sont encore plus flagrantes : en 1998, il y a eu 276 jours « bon » et 8 jours « mauvais », alors qu’en 2002, le nombre de « bon » s’élève à 294 et de « mauvais » baisse à 2.

Sur le moyen terme donc, n’en déplaise aux écologistes de service, les indices de pollution s’améliorent tous les ans.

extrait de www.libres.org

[miniTAX]

Quant à ta critique sur les Etatsuniens, elle me semble biaisée étant donnée que ces derniers ont, sans le vouloir, ratifié Kyoto en prévoyant sur le territoire national, des marchés de droits à polluer concernant, par exemple, le SO2.

Euh, il ne faut pas inverser les roles quand meme ! Le système de bourse d'échanges de quotas d'émission a été mis en place dans les années 70 aux USA pour réduire le SO2, avec succès. Kyoto n'est qu'une copie mal faite, qui se fie sur les déclarations des émetteurs de CO2 (au lieu de faire un inventaire objectif comme pour le SO2 aux USA). Résultat, prime aux plus malhonnetes qui surdéclarent leur quota initial car on pénalise les dépassements de ce quota initial, pas le quota en lui meme. Les industriels allemands et français ont été les plus magouilleurs, d'où le crash de la bourse du CO2 cette année et les anglais qui ont fait un inventaire honnete de leurs émissions de gueuler comme un veau et de jurer qu'on ne les reprendrait plus à ce jeu de dupe.

De toute façon, Kyoto est parti en sucette et il n'y a aucune chance pour qu'il soit respecté, meme avec la croissance en berne de l'Europe.

Il n'y a qu'à voir ce graphe publié par l'EEA itself. Mais ça, ces incapables de Bruxelles ne l'ont pas crié sur le toit, et la presse encore moins. imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit.

La pollution baisse à Paris

Cette baisse de pollution, un secret français bien gardé pour favoriser les lobbies ferroviaire, écologistes, anti-voiture, a déjà été signalée il y a presque 10 ans, soit bien avant Lomborg par Gérondeau dans son livre "Alice au pays des libéraux" qui m'a fait découvrir le libéralisme et que je conseille à tout le monde. Airparif n'a commencé à publier les courbes d'historique des polluants que depuis cette année, contrairement aux allemands, suisses ou canadiens, courbes qui montrent sans aucun doute possible que la concentration des polluants a diminué et celle du plomb est meme devenu quasi-nulle.

Maintenant, on ne parle plus que de "pollution à l'ozone" qui est une débilité totale. L'ozone est produit essentiellement par le soleil et la chaleur, donc on ne voit les "pics" que quelques heures de quelques jours par an, dans des endroits bien particuliers. Son seuil de nocivité est fixé de manière tout ce qu'il y a d'arbitraire. Mais au moins, il remplit bien son role, à savoir distiller le préjugé que l'air des villes est irrespirables grace à quelques alertes ponctuelles bien médiatisées. La preuve, plus de 95% des français sont persuadés (jusqu'à la lecture de ce post ) que l'air des villes est de plus en plus pollué !

Une vraie honte venant de fonctionnaires d'Etat payé avec notre argent pour soi-disant nous informer.

[Invité jabial]

TU peux dire tout ce que tu voudras, quand je rentre de vacances, l'air de paris pue.

[miniTAX]

TU peux dire tout ce que tu voudras, quand je rentre de vacances, l'air de paris pue.

Ca pue moins, nuance

[h16]

TU peux dire tout ce que tu voudras, quand je rentre de vacances, l'air de paris pue.

L'air de Paris a toujours pué. Même (et spécialement) au moyen-âge. Ou avant.

[miniTAX]

Pour en revenir au sujet du fil, je voudrais vous signaler ce site mis en place par le gouvernement.

http://www.changement-climatique.fr/blog-acces/

Vous qui cherchez les argu autour d'une taxe sur les émissions, vous y trouverez tout, en terme de propagande étatiste. Et quand je vois le nombre de moutons prêts à se faire tondre au vu des réponses au blog, je suis atterré.

Courrez y donner votre avis, avant que notre cher Etat ne puisse prétendre qu'il y a qu'un seul gars sur le blog qui soit contre les taxes, le valeureux perspicace Demesure (normal, c'est moi )

[h16]

Pour en revenir au sujet du fil, je voudrais vous signaler ce site mis en place par le gouvernement.

http://www.changement-climatique.fr/blog-acces/

Vous qui cherchez les argu autour d'une taxe sur les émissions, vous y trouverez tout, en terme de propagande étatiste. Et quand je vois le nombre de moutons prêts à se faire tondre au vu des réponses au blog, je suis atterré.

Courrez y donner votre avis, avant que notre cher Etat ne puisse prétendre qu'il y a qu'un seul gars sur le blog qui soit contre les taxes, le valeureux perspicace Demesure (normal, c'est moi )

Miam. Merci pour ce petit morceau croustillant. J'irai y faire caca quand j'aurai un moment…

[Roniberal]

Euh, il ne faut pas inverser les roles quand meme ! Le système de bourse d'échanges de quotas d'émission a été mis en place dans les années 70 aux USA pour réduire le SO2, avec succès.

Mmmmh, pas si sûr, mon cher ami!

http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=546

De toute façon, Kyoto est parti en sucette et il n'y a aucune chance pour qu'il soit respecté, meme avec la croissance en berne de l'Europe.

Il n'y a qu'à voir ce graphe publié par l'EEA itself. Mais ça, ces incapables de Bruxelles ne l'ont pas crié sur le toit, et la presse encore moins. imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit.

Je te remercie pour ce lien, je ne l'ai pas encore lu en entier mais je suppose que cela a un rapport avec cette étude dont parlait Lecaussin ici:

http://www.libres.org/francais/livres/livr…anisme_2006.htm

[ts69]

L'état devrait clairement indiquer sur les chocolats et les nourritures trop grasses que manger n'importe comment provoque des problèmes de santé, et traîner les restaurateurs en justice !

A l'époque c'était surement ironique, et maintenant c'est une réalité…. où s'arretera-t-on?

[Mike]

Mais on peut alors passer aux taxes sur l'essence…. Ou sur le sucre (Vous Etes Trop Gras => taxe sur les produits gras et sucrés - on y viendra). Le piège est là : on cède sur un truc, puis un autre, et, de fil en aiguille, tout devient taxé.

Le tabac est assez largement différent du sucre, du sel, ou des aliments qui en général peuvent conduire à des maladies graves. Le tabac consommé en petite quantité ne sera jamais sain. Le sucre, le sel… si. Les choses sont donc différentes. C'est la mauvaise utilisation des aliments qui les rend nocifs. Ils ne sont pas nocifs en eux mêmes. Le tabac par contre, c'est nocif en soi.

Il n'est pas dans l'intérêt des firmes de tabac d'informer sur les risques que le tabac représente, et le fait est qu'elles s'en sont bien gardé pendant des décennies, allant jusqu'à réserver un accueil haineux à toutes études allant dans ce sens. Si les firmes du tabac n'informent pas les consommateurs sur le risque, et si l'Etat ne le fait pas non plus, si l'Etat ne taxe pas et n'interdit pas la pub sur tabac, alors quasi tout le monde tombera dans le piège du tabac. Ce sera une sorte de génocide de masse sur une échelle temporelle longue.

Il faudra bien trouver quelqu'un pour informer les gens des dangers du tabac, et je trouve que l'Etat rempli très bien ce rôle. Pour pourrir la vie à toute une industrie, rien ne vaut l'intervention de l'Etat. Je déteste les taxes car elles ont un effet dissuasif, anti libéral, donc pour le tabac, c'est parfait. Je trouve qu'une bonne dose d'arbitraire ne fait pas de mal dans ce domaine là… beaucoup de personnes de ma famille sont mortes de la clope parce qu'à l'époque fumer c'était classe, et qu'on sous estimait assez largement les risques. On pensait que le tabac c'était comme la viande rouge, il fallait pas abuser. Mais c'était pire que ça, et les fabriquants de cigarettes le savaient. Ne vous y trompez pas: vouloir faire reculer l'Etat, je suis pour, mais il faut que la liberté acquise en se débarassant de l'Etat ne se transforme pas en une servitude pire acquise par ailleurs, et je crois que je préfère être soumis à l'Etat qu'à Phillip Morris. Phillip Morris je peux pas virer le conseil d'administration tous les 5 ans.

[A.B.]

Le tabac est assez largement différent du sucre, du sel, ou des aliments qui en général peuvent conduire à des maladies graves. Le tabac consommé en petite quantité ne sera jamais sain. Le sucre, le sel… si. Les choses sont donc différentes. C'est la mauvaise utilisation des aliments qui les rend nocifs. Ils ne sont pas nocifs en eux mêmes. Le tabac par contre, c'est nocif en soi.

La notion de nocivité est subjective. Les fumeurs tirent du plaisir à fumer, c'est donc qu'ils y percoivent un bénéfice.

Alors quasi tout le monde tombera dans le piège du tabac. Ce sera une sorte de génocide de masse sur une échelle temporelle longue.

Je trouve la cigarette répugnante, je n'ai pas eu besoin de l'État pour cela. Par ailleurs, les assurances, les médecins sont là pour ca. Tu veux fumer? Paye ton malus de prime d'assurance.

Il faudra bien trouver quelqu'un pour informer les gens des dangers du tabac, et je trouve que l'Etat rempli très bien ce rôle.

C'est le rôle des médecins, des assureurs, des vendeurs de patch à la nicotine, etc.

Pour pourrir la vie à toute une industrie, rien ne vaut l'intervention de l'Etat.

Pourquoi veux-tu pourir la vie à l'industrie du tabac? Ce cher État a longtemps appris a fumer a tout le monde en distribuant des cigarettes gratuites au service militaire.

et je crois que je préfère être soumis à l'Etat qu'à Phillip Morris. Phillip Morris je peux pas virer le conseil d'administration tous les 5 ans.

Tu peux arreter d'acheter des Pillip Morris en 5 secondes.

[Mike]

La notion de nocivité est subjective. Les fumeurs tirent du plaisir à fumer, c'est donc qu'ils y percoivent un bénéfice.

On voit que tu n'as jamais fumé… au début c'est un bénéfice, ça te plait, à la fin c'est de l'esclavage. Tu n y gagnes plus rien. T'es juste obligé, c'est mécanique. Sur 15 clopes qu'un fumeur fume dans une journée, combien procurent un plaisir? 2? Et encore, c'est un maximum…

Je trouve la cigarette répugnante, je n'ai pas eu besoin de l'État pour cela. Par ailleurs, les assurances, les médecins sont là pour ca. Tu veux fumer? Paye ton malus de prime d'assurance.

Ce n'est pas une question d'argent… j'ai les moyens de fumer et de payer tous les malus du monde. C'est juste pour ma santé. Si les maladies du tabac se soignaient toutes le calcul serait plus facile. Tu as eu l'intelligence nécessaire pour ne pas tomber dans ce piège, moi non. J'ai commencé niaisement à fumer parce qu'une de mes ex fumait, elle m'a vendu le truc, j'ai commencé comme ça. Arrêter a été beaucoup moins simple. Je ne suis d'ailleurs pas bien sûr de l'emploi du passé dans cette dernière phrase.

C'est le rôle des médecins, des assureurs, des vendeurs de patch à la nicotine, etc.

On a d'ailleurs pu constater leur puissance et leur organisation face aux firmes du Tabac. D'ailleurs même eux n'ont pas intérêt à te faire décrocher. Le médecin est là pour te soigner, pas là pour perdre son temps à t'expliquer comment ne pas tomber malade. Les assureurs sont content d'avoir des fumeurs: ils ont un risque de plus à assurer. Les vendeurs de patch: ils ont intérêt à ce que tous les fumeurs décrochent?? Faillite assurée. En matière de tabac, il n y a aucun contrepouvoir suffisament fort. Aucun.

Pourquoi veux-tu pourir la vie à l'industrie du tabac? Ce cher État a longtemps appris a fumer a tout le monde en distribuant des cigarettes gratuites au service militaire.

Autre époque…

Tu peux arreter d'acheter des Pillip Morris en 5 secondes.

Argument que quelqu'un qui n'a jamais fumé recevra certainement. Moi…

[A.B.]

On voit que tu n'as jamais fumé… au début c'est un bénéfice, ça te plait, à la fin c'est de l'esclavage. Tu n y gagnes plus rien. T'es juste obligé, c'est mécanique. Sur 15 clopes qu'un fumeur fume dans une journée, combien procurent un plaisir? 2? Et encore, c'est un maximum…

Chaque cigarette est désirée, sinon elle ne seraient pas fumée. De la même manière qu'avoir un plâtre apporte un plaisir quand on a la jambe fracturé si tu veux.

Ce n'est pas une question d'argent…

Il me semblait que tu défendais la taxation des cigarettes, au temps pour moi.

j'ai les moyens de fumer et de payer tous les malus du monde. C'est juste pour ma santé.

L'assurance de fera voir clairement que c'est l'un ou l'autre.

Si les maladies du tabac se soignaient toutes le calcul serait plus facile.

Elles se soignent toutes, même si elles ne se guérissent pas toutes.

Tu as eu l'intelligence nécessaire pour ne pas tomber dans ce piège, moi non.

En fait ca n'a rien a voir avec l'intelligence, le tabac m'insupporte. Mon addiction c'est la bouffe, et contrairement au tabac et a l'alcool, la stratégie: arret complet définitif n'est pas possible.

D'ailleurs même eux n'ont pas intérêt à te faire décrocher. Le médecin est là pour te soigner, pas là pour perdre son temps à t'expliquer comment ne pas tomber malade.

Si tu vois ton médecin une fois, oui. A partir du moment ou tu vois un médecin régulièrement, ca devient un jeu répété et les incitations sont complètement différentes.

Les assureurs eux ont interet a ce que tu sois en bonne santé.

Les assureurs sont content d'avoir des fumeurs: ils ont un risque de plus à assurer.

Sophisme. Ils ne sont pas contents d'avoir des fumeurs, les fumeurs leurs coutent. Un assureur a interet a avoir le moins de fumeurs possible.

Les vendeurs de patch: ils ont intérêt à ce que tous les fumeurs décrochent?? Faillite assurée.

Tant qu'il y a des fumeurs il y a des vendeurs de patches, un unique vendeur de patch aurait interet a préserver une clientele de fumeur mais la concurrence conduit à épuiser la ressource. Ton raisonnement ne s'applique pas à une économie libre.

En matière de tabac, il n y a aucun contrepouvoir suffisament fort. Aucun.

La volonté humaine

Autre époque…

même État

Argument que quelqu'un qui n'a jamais fumé recevra certainement. Moi…

Il y a 20 ans, après 15 ans de tabac, à 5 paquets par jour, mon père a arrêté du jour au lendemain.

[Mike]

Chaque cigarette est désirée, sinon elle ne seraient pas fumée. De la même manière qu'avoir un plâtre apporte un plaisir quand on a la jambe fracturé si tu veux.

Non je ne suis pas d'accord, l'image n'est pas bonne, le mécanisme de l'addiction est plus complexe. Le plâtre ou la chimio la raison te l'impose. La cigarette, la raison te dit de l'abandonner, mais tu es accro, ton corps te dicte cette conduite, tu n'as plus entièrement ton libre arbitre. Mais il faut avoir fumé pour saisir la chose.

Il me semblait que tu défendais la taxation des cigarettes, au temps pour moi.

Le rôle de l'Etat c'est plus une question de prévention que de taxation pour moi. Taxer n'est pas vraiment dissuasif. Et de toutes façons le marché noir existe.

Elles se soignent toutes, même si elles ne se guérissent pas toutes.

Le pronostic vital est quasiment tout le temps engagé.

En fait ca n'a rien a voir avec l'intelligence, le tabac m'insupporte. Mon addiction c'est la bouffe, et contrairement au tabac et a l'alcool, la stratégie: arret complet définitif n'est pas possible.

L'addiction du tabac est particulière: à part l'héroine ou le crack aucune addiction n'est aussi sévère et aussi dangereuse.

Sophisme. Ils ne sont pas contents d'avoir des fumeurs, les fumeurs leurs coutent. Un assureur a interet a avoir le moins de fumeurs possible.

Les fumeurs leur coutent si ils ne sont pas déclarés et si ils ont droit à la même assurance que les non fumeurs. A ce moment là les fumeurs sont une plaie. Mais si l'assurance vérifie qui fume et qui ne fume pas, il y aura des assurances spéciales pour les fumeurs, plus chères, et donc l'assurance margera en conséquence. Je ne vois pas ce qu'ils ont à y perdre, les assureurs? L'assurance, c'est faire face à un risque, au plus le risque est grand, au plus l'assurance prospère, le tabac est un risque, donc le tabac fait prospérer les assurances. Bien entendu il faut endogénéiser ce risque. En France on ne le fait pas à ma connaissance donc forcément les fumeurs coutent aux mutuelles.

Tant qu'il y a des fumeurs il y a des vendeurs de patches, un unique vendeur de patch aurait interet a préserver une clientele de fumeur mais la concurrence conduit à épuiser la ressource. Ton raisonnement ne s'applique pas à une économie libre.

Le vendeur de patch n'est pas là pour la prévention, il est là pour la guérison, donc quelque part je vois mal les entreprises qui se lanceront là dedans faire des campagnes pour prévenir la consommation de tabac… "attention ne commencez pas à fumer sinon vous allez être obligé de nous acheter nos patch". En fait seule une grande association à but non lucratif pourrait assurer cette fonction, mais les associations anti tabac n'ont jamais prospéré ni aux US ni en France… quand on veut donner de l'argent pour une cause on pense en premier au Darfour, aux épidémies, à un tas de trucs mais pas au tabac. L'Etat sera plus efficace dans ce domaine parce qu'il est une grande structure avec des moyens financiers et législatifs. D'ailleurs les chiffres parlent plutôt en sa faveur pour une fois, en France la conso diminue. (note personnelle: quota décennal d'éloges de l'Etat atteint )

La volonté humaine

C'est si beau quand tu le dis mais à minuit et demi quand tu cherches un tabac nocturne un dimanche soir, la volonté humaine, ça fait longtemps qu'elle est allé se faire foutre! (que ceux qui se sont reconnus se dénoncent!)

Il y a 20 ans, après 15 ans de tabac, à 5 paquets par jour, mon père a arrêté du jour au lendemain.

5 paquets par jour et ben dis donc… respect.

Ca fait quelque chose comme 600 minutes par jour à fumer, 10H…

Bref, tout ce que je vois dans cette affaire, c'est que je fais l'avocat du diable et que ça me plait moyennement. Mais si je tiens cette position c'est parce que je suis intimement persuadé que si la quasi totalité des fumeurs commence à fumer de leur propre volonté, ils continuent cependant contre leur gré, ce qui est la négation du caractère volontaire de l'action humaine. On pourra toujours arguer qu'il est possible d'arrêter de fumer. Je l'ai fait il y a deux mois, et d'expérience, je sais qu'on en fini pas comme ça. Je suis peut être un peu gauchiste sur les bords, mais si on me donne le choix entre l'Etat et la mort lente, je choisi l'Etat, c'est comme ça…

[A.B.]

Bref, tout ce que je vois dans cette affaire, c'est que je fais l'avocat du diable et que ça me plait moyennement. Mais si je tiens cette position c'est parce que je suis intimement persuadé que si la quasi totalité des fumeurs commence à fumer de leur propre volonté, ils continuent cependant contre leur gré, ce qui est la négation du caractère volontaire de l'action humaine. On pourra toujours arguer qu'il est possible d'arrêter de fumer. Je l'ai fait il y a deux mois, et d'expérience, je sais qu'on en fini pas comme ça. Je suis peut être un peu gauchiste sur les bords, mais si on me donne le choix entre l'Etat et la mort lente, je choisi l'Etat, c'est comme ça…

Estimes-tu que ton probleme personel t'autorise à imposer quelque chose aux autres, à des gens qui ne vivent pas cela comme un problème?

[Mike]

Estimes-tu que ton probleme personel t'autorise à imposer quelque chose aux autres, à des gens qui ne vivent pas cela comme un problème?

Mais je ne le vis pas comme un problème personnel, je sais que la totalité des fumeurs le vivent comme moi même si parfois on a du mal à se l'avouer

Et puis comme je l'ai dit c'est pas vraiment une question de taxation donc au final je n'impose pas grand chose. Quand le prix des clopes augmente, la consommation diminue un temps, puis reprend ses niveaux précédents. Taxer n'est pas la solution.

C'est plus une question de prévention. Imposer de la prévention, je vois assez mal qui pourrait s'en plaindre quand on fait la balance coûts/avantages. Les risques sont ici importants. Si on laisse les entreprises du tabac libres de faire toute publicité, la prévention des assureurs/médecins ne pèsera pas bien lourd en face. Il n y a qu'à voir ce qu'il se passe dans les pays à législation souple, les types meurent de la clope par miliers, la prévention n'est pas à la hauteur sans intervention étatique.

A l'inverse, estimes-tu que le fait que tu n'ais pas connu ce problème t'autorise à empêcher les autres de bénéficier d'une juste information? Je suis comme toi, je n'aime pas donner des prérogatives à l'Etat. Le libéralisme est formidable car on s'aperçoit qu'il existe des contre-pouvoirs quasiment partout quand on fait confiance à l'Homme. Mais pour la clope son échec est constatable, précisément parce que la drogue modifie le libre arbitre. Tout le monde a le droit de se droguer, le corolaire de ceci étant que tout le monde a le droit de savoir ce qu'il risque en se droguant.

[A.B.]

Mais je ne le vis pas comme un problème personnel, je sais que la totalité des fumeurs le vivent comme moi même si parfois on a du mal à se l'avouer

N'est-ce pas un peu prétentieux de prétendre connaitre l'opinion de la totalité des fumeurs?