Hitler et l'Église catholique

[Dilbert]

  WALDGANGER a dit :

il me semble que certaines versions du bouddhisme reconnaissent les divinités, et pour eux c'est Brahma qui aurait demandé au Bouddha de partager son enseignement. Il y a également les dévas qui sont des sortes de divinités. Mais toutes ces divinités sont soumises au même cycle de réincarnation que les hommes (et des hommes peuvent se réincarner en déva).

Est ce que tu crois au karma et à la réincarnation?

Le bouddhisme n'a rien contre l'existence d'êtres supérieurs (dévas, titans et tout le tralala), mais comme ils sont conditionnés comme nous, ils ne peuvent pas nous apporter grand chose. Aucun intérêt si ce n'est mythologique.

La réincarnation n'existe pas en bouddhisme, il n'y a que des renaissances. C'est une hypothèse que j'admets, faute de pouvoir la prouver, mais elle n'a pas grande importance (ce n'est pas le même être qui renaît, de même qu'on vit et meurt à chaque instant). De même pour le karma, improuvable et moins important qu'on ne le pense - c'est la vie actuelle qui est importante, pas des vies présumées antérieures ou postérieures. Renaissances et karma ne sont pas des hypothèses centrales en bouddhisme (le Zen particulièrement n'y attache que très peu d'importance).

Les 2 hypothèses centrales, qui font qu'on est bouddhiste si on les admet, sont : il y a un Absolu (appelé nirvana), et il n'y a pas de "soi" (anatman). Voir wikipedia français pour ces termes.

  océane sitbon a dit :

En quelques mots tu viens de susciter mon intérêt pour cette philosophie. Que me conseilles-tu pour soulager cette curiosité ? Des lectures particulières ? Des personnes à rencontrer ?

Un des premiers livres que j'ai lus il y a 25 ans de ça est : "L'Enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens (Poche)" de Walpola Rahula.

Le livre de JF Revel et son fils (Le Moine Et Le Philosophe) est bien aussi, moins bouddhiste mais plus philosophique.

Des personnes à rencontrer : il y en a sûrement plein, mais je suis un vrai sauvage…

[WALDGANGER]

  océane sitbon a dit :

En quelques mots tu viens de susciter mon intérêt pour cette philosophie. Que me conseilles-tu pour soulager cette curiosité ? Des lectures particulières ? Des personnes à rencontrer ?

si tu es sur Paris tu peux visiter le musée Guimet (musée des arts asiatiques), c'est une façon distrayante de s'instruire sur les "religions" orientales, le système d'audio guide est très complet. Cela a juste peut être l'inconvénient de mettre l'accent sur les aspects anecdotiques et superstitieux.

après moi j'avoue que je fais un grand usage d'internet pour me renseigner sur ces questions.

[melodius]

Personnellement, je ne considère pas que Dilbert soit athée.

Et je sais que sa conception du bouddhisme est celle d'une infime minorité de bouddhistes, quasi tous occidentaux qui plus est.

[Coldstar]

  melodius a dit :

Personnellement, je trouve absurde l'idée d'une religion athée, ou de considérer que le bouddhisme serait athée. Le paganisme est également athée si on entre dans cette logique.

En fait, cela dépend de la définition que l'on donne au mot religion; Wikipédia dit:

1/ L'ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.

2/ L'ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances.

Tout dépend de ce que l'on entend ensuite par Sacré; si cela implique le divin, dire qu'une religion ne peut être athée est tautologique. On ne peut parler que de doctrines philosophiques, sociologiques, politiques… athées.

Néanmoins, je pense que le satanisme de LaVey est ce qui se rapproche le plus d'une religion athée, dans le sens où l'on élimine la déité, le surhumain, l'immatériel, la perfection… pour conserver une pure symbolique satanique, placée dans l'homme ou dans la nature. Cependant, cette Eglise "mime" d'autres religions, car elle conserve une large part de mysticisme, et peut être ritualisée…

[WALDGANGER]

  Dilbert a dit :

Les 2 hypothèses centrales, qui font qu'on est bouddhiste si on les admet, sont : il y a un Absolu (appelé nirvana), et il n'y a pas de "soi" (anatman). Voir wikipedia français pour ces termes.

je n'ai d'ailleurs jamais compris comment pouvait fonctionner le samsara si l'atman n'existe pas.

[Harald]

L'Être Suprême existe, je possède la carte…

[Ash]

  océane sitbon a dit :

Étrangement, je ne suis pas fan des préliminaires…

N'écrivez pas des choses comme çà

  Dilbert a dit :

En tant que bouddhiste, je l'ai souvent dit, je me considère comme un athée. Le bouddhisme, c'est "rien à espérer, rien à craindre".

L'Athée est persuadé que Dieu n'existe. Je le répète, c'est une croyance à l'envers. A mon avis tu te rapproche plus de l'agnostisme car, si tant est que rationnellement tu n'y crois pas, cela t'importe peu.

[Patrick Smets]

  Citation

Personne n'a par exemple été capable de m'expliquer ce qui justifie l'opinion de certains athées matérialistes que le libre arbitre est une bêtise "puisque" les atomes dont nous sommes composés obéissent aux lois de la physique.

C'est contrefactuel, mais c'est logique. Je ne comprends pas ton problème. Ca devrait te réjouir que certains athées professent cette idiotie…

[Coldstar]

  Citation

Personne n'a par exemple été capable de m'expliquer ce qui justifie l'opinion de certains athées matérialistes que le libre arbitre est une bêtise "puisque" les atomes dont nous sommes composés obéissent aux lois de la physique.

C'est un raisonnement faussé qui subordonne la notion de libre-arbitre à un ensemble des possibles infini. Alors qu'il existe libre-arbitre dès lors que cet ensemble autorise N>1 possible.

J'ai déjà entendu ce "raisonnement" et je ne le pense pas réductible à l'athéisme, ou au matérialisme (?).

Exemple inverse: le libre-arbitre n'existe pas, car Dieu nous a créé et nous ne pouvons réellement décider que de ce qu'il permet, bla bla bla…

[melodius]

  Schnappi a dit :

C'est contrefactuel, mais c'est logique. Je ne comprends pas ton problème. Ca devrait te réjouir que certains athées professent cette idiotie…

C'est à peu près aussi logique que de postuler que ton destin est régi par le mouvement des astres.

  Coldstar a dit :

Exemple inverse: le libre-arbitre n'existe pas, car Dieu nous a créé et nous ne pouvons réellement décider que de ce qu'il permet, bla bla bla…

La prédestination, de fait. Rejetée par Rome (ouf ! )

[Patrick Smets]

  Citation

C'est à peu près aussi logique que de postuler que ton destin est régi par le mouvement des astres.

Hein ??

[melodius]

  Schnappi a dit :

Hein ??

Bien oui, la gravitation universelle et tout ça… Pourquoi privilégier la chimie par rapport à la physique ?

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

Bien oui, la gravitation universelle et tout ça… Pourquoi privilégier la chimie par rapport à la physique ?

Ah ! d'accord, je croyais que tu parlais de l'astrologie, ce genre de truc.

C'est le niveau d'analyse qui fait privilégier les lois chimiques et éléctro-magnétiques par rapport à la gravitation. J'ai jamais entendu dire que les nerfs qui montent des pieds à la tête étaient plus lents que ceux qui descendent de la tête au pieds.

Maintenant, si on veut chipoter, on peut éventuellement admettre une micro-influence de la gravitation et donc du mouvement des astres. Mais, bon, c'est pas très passionnant comme débat.

[melodius]

  Schnappi a dit :

Ah ! d'accord, je croyais que tu parlais de l'astrologie, ce genre de truc.

C'est le niveau d'analyse qui fait privilégier les lois chimiques et éléctro-magnétiques par rapport à la gravitation. J'ai jamais entendu dire que les nerfs qui montent des pieds à la tête étaient plus lents que ceux qui descendent de la tête au pieds.

Maintenant, si on veut chipoter, on peut éventuellement admettre une micro-influence de la gravitation et donc du mouvement des astres. Mais, bon, c'est pas très passionnant comme débat.

Je parlais également de l'astrologie !

Plus sérieusement, s'il est indéniable que nous sommes sous l'influence de Saturne - puisque nous subissons son attraction et qu'à son tour elle subit la notre - je ne vois pas trop l'impact sur le libre arbitre, même s'il est impossible de se soustraire à l'attraction de Saturne.

Itou pour les processus chimiques/physiques au sein de notre corps. Bien sûr que le fait que l'électron x de l'atome y située dans la cellule z quelque part dans mon gros orteil droit exerce une influence sur mon corps, mais je ne vois pas trop le rapport avec le libre arbitre.

Est-ce plus clair ?

[Patrick Smets]

Mélo, je ne comprends rien à ce que tu essayes de dire.

L'hypothèse matérialiste simpliste nie le libre arbitre, ton atome de gros orteil ne peut donc pas influencer le libre-arbitre ?!?

Le matérialisme simpliste dit juste que tout l'univers est régi par des lois et que, donc, notre esprit est aussi régi par des lois et, donc, que le libre-arbitre n'existe pas. C'est idiot parce que contre-factuel. Résoudre ce problème avec un Dieu qu'on sort comme un lapin de son chapeau est tout aussi idiot et ne résoud strictement rien. La question demeure. Comment se fait-il que nous ayons un libre arbitre dans un monde déterministe ? Je n'ai pas de réponse, comme je n'ai pas de réponse dur plein d'autres sujets, mais je ne vois absolument pas pourquoi la réponse devrait être d'ordre métaphysique…

[Coldstar]

J'ai donné une réponse plus haut.

L'univers est bien régi par des lois, mais la déduction de la non-existence du libre-arbitre par cette hypothèse est fausse, car le libre-arbitre suppose l'existence d'alternatives, pas d'un nombre infini d'alternatives.

CQFD.

[melodius]

  Coldstar a dit :

J'ai donné une réponse plus haut.

L'univers est bien régi par des lois, mais la déduction de la non-existence du libre-arbitre par cette hypothèse est fausse, car le libre-arbitre suppose l'existence d'alternatives, pas d'un nombre infini d'alternatives.

CQFD.

Voilà.

  Schnappi a dit :

Le matérialisme simpliste dit juste que tout l'univers est régi par des lois et que, donc, notre esprit est aussi régi par des lois et, donc, que le libre-arbitre n'existe pas.

C'est le DONC qui n'est jamais expliqué et qui est faux.

[Patrick Smets]

Je ne comprends pas ta réfutation.

Le libre-arbitre, ce n'est pas l'existence d'alternatives, mais la possibilité de "choisir librement" (pléonasme sans doute) entre ces alternatives…

[Coldstar]

  Schnappi a dit :

Je ne comprends pas ta réfutation.

Le libre-arbitre, ce n'est pas l'existence d'alternatives, mais la possibilité de "choisir librement" (pléonasme sans doute) entre ces alternatives…

?????

Relis-moi!

Pour choisir librement entre des alternatives, il y a un prérequis: il existe des alternatives.

J'ai écrit:

  Citation

le libre-arbitre suppose l'existence d'alternatives

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

C'est le DONC qui n'est jamais expliqué et qui est faux.

Etant donné que la matière est déterminée

Si l'esprit est pure matière

Alors l'esprit est déterminé.

Je ne vois pas en quoi ca manque d'explications

C'est faux, en ceci que ca ne correspond pas à la réalité, mais pas faux au niveau du syllogisme.

  Coldstar a dit :

Pour choisir librement entre des alternatives, il y a un prérequis: il existe des alternatives.

De fait ! et ???

L'existence d'alternative présuppose-t-elle le libre-arbitre ?

[Coldstar]

  Schnappi a dit :

Etant donné que la matière est déterminée

Si l'esprit est pure matière

Alors l'esprit est déterminé.

Je ne vois pas en quoi ca manque d'explications

C'est faux, en ceci que ca ne correspond pas à la réalité, mais pas faux au niveau du syllogisme.

On ne peut "déterminer" la matière qu'à un certain niveau de complexité. On ne peut déterminer l'action précise de l'esprit qu'à l'aide d'un ensemble de connaissances théoriques et techniques hors de portée des capacités humaines aujourd'hui, car trop complexe.

[melodius]

  Schnappi a dit :

Etant donné que la matière est déterminée

Si l'esprit est pure matière

Alors l'esprit est déterminé.

Le problème de ce syllogisme, c'est qu'il ne signifie pas grand chose.

Que signifie concrètement "la matière est déterminée" ?

Que signifie "matière" ? Une impulsion électrique que le cerveau donne à un nerf dans ton pouce droit est-elle "matérielle" ?

Que signifie "esprit" ?

Comment pourrait-il être "matière" si tu le définis, comme il est habituel, comme étant "non-matériel" ? Il y aurait déjà une contradiction interne dans le syllogisme.

Etc.

A mon avis, et pour une fois, la logique pure ne va pas nous être d'un grand secours; il faut donc se tourner vers la science.

Nier le libre arbitre, ça signifie que chaque décision que je crois prendre est en réalité déterminée uniquement par des processus chimiques et physiques. Très bien, j'aimerais qu'on me démontre pas par pas que si je décide de quitter le bureau à 17h15 plutôt qu'à 18h10, c'est du à tel processus qui agit de telle manière.

[Patrick Smets]

  Coldstar a dit :

On ne peut "déterminer" la matière qu'à un certain niveau de complexité. On ne peut déterminer l'action précise de l'esprit qu'à l'aide d'un ensemble de connaissances théoriques et techniques hors de portée des capacités humaines aujourd'hui, car trop complexe.

Je ne dis pas le contraire. J'expose simplement la thèse matérialiste simpliste qui est reprise par certains athées, tout en spécifiant que je n'y adhère pas.

Comme tout syllogisme logiquement exact qui aboutit à un contresens, c'est que les prémices sont fausses.

[Coldstar]

  Schnappi a dit :

De fait ! et ???

L'existence d'alternative présuppose-t-elle le libre-arbitre ?

La "réfutation matérialiste" exposée plus haut prétendant nier l'existence du libre-arbitre faute d'alternatives, tout ce qui nous intéresse pour démonter cette position est de prouver qu'ils existent des alternatives; pas de gloser sur l'ensemble complet des présupposés au libre-arbitre.

Pour en revenir au point que j'ai exposé plus haut, la négation du libre-arbitre par la "preuve" qu'il n'est pas possible pour un homme de réaliser tout ce qu'il peut concevoir, s'apparente à un sophisme classique en philosophie, et en dialectique.

En gros: on veut nier l'existence d'un concept; ce concept est nécessairement vrai ou faux.

On octroie à ce concept une définition la plus pure, la plus absolue possible: le libre-arbitre, c'est la possibilité de faire une infinité de chose (i.e. parmi tout ce qu'on peut concevoir)

On montre que la définition "pure et parfaite" (essayez voir avec le mot concurrence ) ne se vérifie pas dans la réalité;

et on en déduit que le concept n'est qu'illusoire, et n'existe pas.

On doit trouver quelque chose dans ce genre dans le petit manuel de rhétorique d'Arthur S.

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

Le problème de ce syllogisme, c'est qu'il ne signifie pas grand chose.

Que signifie concrètement "la matière est déterminée" ?

Que signifie "matière" ? Une impulsion électrique que le cerveau donne à un nerf dans ton pouce droit est-elle "matérielle" ?

Que signifie "esprit" ?

Comment pourrait-il être "matière" si tu le définis, comme il est habituel, comme étant "non-matériel" ? Il y aurait déjà une contradiction interne dans le syllogisme.

Etc.

Que signifie "signifie" ? Evidemment qu'il y a moyen de remettre en cause ce syllogisme. Dès qu'on sort de la plus plate tautologie, on peut remettre en cause les syllogismes s'ils ne sont pas écrit en langage mathématique.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? J'arrête pas de parler de matérialisme simpliste pour désigner cette position et vous m'attaquez en disant qu'elle est simpliste. Ben oui !

  Citation

Nier le libre arbitre, ça signifie que chaque décision que je crois prendre est en réalité déterminée uniquement par des processus chimiques et physiques. Très bien, j'aimerais qu'on me démontre pas par pas que si je décide de quitter le bureau à 17h15 plutôt qu'à 18h10, c'est du à tel processus qui agit de telle manière.

Ca ne veut rien dire ton exemple. Pour le coup, c'est toi qui est simpliste.

Il y a des neurones et des neurotransmetteurs, et la configuration des neurones qui sont exités au moment t-1 te fait prendre une décision au moment t. Le fait qu'on ne sache pas, techniquement, suivre l'ensemble de ces mouvements parce qu'on est dans un environnement complexe ne signifie pas que ce n'est pas comme ça que ca se passe.

  Citation

la négation du libre-arbitre par la "preuve" qu'il n'est pas possible pour un homme de réaliser tout ce qu'il peut concevoir

Je ne connaissais pas cette position (complétement débile au demeurant), je n'avais pas remarqué qu'on en avait parlé et je ne comprenais donc pas ce que tu répondais.

[Coldstar]

  melodius a dit :

Nier le libre arbitre, ça signifie que chaque décision que je crois prendre est en réalité déterminée uniquement par des processus chimiques et physiques.

Mais c'est le cas.

Et pourtant, la partie en gras ni n'infirme la notion de libre-arbitre, ni ne valide les notions de prédestination, de prédictabilité, etc… du déterminisme constructiviste.

  Crocochonou a dit :

Il y a des neurones et des neurotransmetteurs, et la configuration des neurones qui sont exités au moment t-1 te fait prendre une décision au moment t. Le fait qu'on ne sache pas, techniquement, suivre l'ensemble de ces mouvements parce qu'on est dans un environnement complexe ne signifie pas que ce n'est pas comme ça que ca se passe.

Voilà.

  Schnappi a dit :

Je ne connaissais pas cette position (complétement débile au demeurant), je n'avais pas remarqué qu'on en avait parlé et je ne comprenais donc pas ce que tu répondais.

La c'est moi qui ne comprend plus. Si les "matérialistes réfutateurs" ne nient pas le libre-arbitre suivant ce raisonnement, quel est alors leur raisonnement?

Le libre-arbitre est l'émanation d'un esprit, l'esprit est un concepte surnaturel, le surnaturel n'existe pas, donc le libre-arbitre n'existe pas?

C'est une tautologie aussi ça, pas une démonstration!

[Patrick Smets]

  Citation

Le libre-arbitre est l'émanation d'un esprit, l'esprit est un concepte surnaturel, le surnaturel n'existe pas, donc le libre-arbitre n'existe pas?

C'est une tautologie aussi ça, pas une démonstration!

Ce n'est si l'un ni l'autre. C'est affirmer l'inexistence du surnaturel (contre l'avis des religieux) et jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le "matérialisme réfutateur", c'est partir de "libre-arbitre=totipotence", opinion que je n'ai jamais entendue chez personne. C'est un straw-man.

[melodius]

  Schnappi a dit :

Que signifie "signifie" ?

Je crois que l'objection que je te fais est un peu moins idiote que cela; plus précisément, elle consiste à montrer que certains des termes utilisés sont définis notamment en fonction de la réponse espérée au syllogisme, ce qui est une impossibilité logique.

  Citation

Evidemment qu'il y a moyen de remettre en cause ce syllogisme. Dès qu'on sort de la plus plate tautologie, on peut remettre en cause les syllogismes s'ils ne sont pas écrit en langage mathématique.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? J'arrête pas de parler de matérialisme simpliste pour désigner cette position et vous m'attaquez en disant qu'elle est simpliste. Ben oui !

Je ne t'attaque pas, je sais bien que tu ne la défends pas, mais je ne comprends pas en quoi elle serait "logique" comme tu l'affirmes.

  Citation

Ca ne veut rien dire ton exemple. Pour le coup, c'est toi qui est simpliste.

Il y a des neurones et des neurotransmetteurs, et la configuration des neurones qui sont exités au moment t-1 te fait prendre une décision au moment t. Le fait qu'on ne sache pas, techniquement, suivre l'ensemble de ces mouvements parce qu'on est dans un environnement complexe ne signifie pas que ce n'est pas comme ça que ca se passe.

Je ne parle pas du mécanisme en tant que tel (je sais bien que le cerveau fonctionne au moyen d'impulsions électriques) mais ce qui m'intéresse c'est pourquoi il y a une "configuration des neurones qui sont exités au moment t-1" si ce n'est par une décision humaine. Si ce n'est pas le cas, tout fonctionne comme un énorme mouvement d'horloge, on se retrouve dans un système de "prédestination".

  Citation

Je ne connaissais pas cette position (complétement débile au demeurant), je n'avais pas remarqué qu'on en avait parlé et je ne comprenais donc pas ce que tu répondais.

Alors là je ne comprends plus rien.

  Coldstar a dit :

Mais c'est le cas.

Ma réponse à Schnappi est-elle plus claire ?

  Schnappi a dit :

Ce n'est si l'un ni l'autre. C'est affirmer l'inexistence du surnaturel (contre l'avis des religieux) et jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le "matérialisme réfutateur", c'est partir de "libre-arbitre=totipotence", opinion que je n'ai jamais entendue chez personne. C'est un straw-man.

Rien capté.

[Coldstar]

  Schnappi a dit :

Le "matérialisme réfutateur", c'est partir de "libre-arbitre=totipotence", opinion que je n'ai jamais entendue chez personne. C'est un straw-man.

  Citation

En biologie, la totipotence est la qualité d’une cellule capable de se différencier en n’importe quelle cellule spécialisée. C'est le cas par exemple des cellules souches embryonnaires.

  Mélodius a dit :

Alors là je ne comprends plus rien.

MOI NON PLUS

Schnappi, happé par la Matronk?

[Yozz]

  melodius a dit :

Je ne parle pas du mécanisme en tant que tel (je sais bien que le cerveau fonctionne au moyen d'impulsions électriques) mais ce qui m'intéresse c'est pourquoi il y a une "configuration des neurones qui sont exités au moment t-1" si ce n'est par une décision humaine. Si ce n'est pas le cas, tout fonctionne comme un énorme mouvement d'horloge, on se retrouve dans un système de "prédestination".

Ben oui parce que bon, ok tout le monde sait pourquoi on bouge le petit doigt quand les zones du cerveau ad hoc lancent le processus en étant excités comme il faut, mais à ma connaissance on ne sait pas pourquoi ils sont excités à ce moment là. Donc la connaissance du fonctionnement bio-mécanique n'a toujours pas expliqué le processus de décision. Sauf erreur de ma part, on sait qu'il y a concomitance entre la conscience de la décision et l'excitation des zones du cerveau (quand je décide de bouger, les zones en question s'excitent), mais rien de plus.