melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Coldstar a dit : MOI NON PLUS Schnappi, happé par la Matronk? Il a fini par passer du côté obscur. C'était tristement prévisible.
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Citation Si ce n'est pas le cas, tout fonctionne comme un énorme mouvement d'horloge Dans le matérialisme simpliste, on accepte l'idée du mouvement d'horloge, et on refuse le libre arbitre. Ca prouve seulement que les lois de la matière ne sont pas similaire à une mécanique d'horloge. La question matérialiste, c'est de savoir comment il se fait que, d'une matière apparemment déterministe, émerge des phénomènes indéterminés et la possibilité d'une volonté active. Je n'en sais rien, mais rien ne permet de dire que ce n'est pas matériel sauf à vouloir résoudre le problème en trois coups de cuillères à pot.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Schnappi a dit : Dans le matérialisme simpliste, on accepte l'idée du mouvement d'horloge, et on refuse le libre arbitre.Ca prouve seulement que les lois de la matière ne sont pas similaire à une mécanique d'horloge. La question matérialiste, c'est de savoir comment il se fait que, d'une matière apparemment déterministe, émerge des phénomènes indéterminés et la possibilité d'une volonté active. Je n'en sais rien, mais rien ne permet de dire que ce n'est pas matériel sauf à vouloir résoudre le problème en trois coups de cuillères à pot. J'avais compris que c'était ta position, et aussi étonnant que cela puisse paraître, je l'avais comprise. Ce qui m'intrigue est la position matérialiste que tu ne défends pas et que tu as annoncé comprendre et même trouver logique, alors que moi je n'y comprends goutte. Mais soit.
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Coldstar a dit : MOI NON PLUS Schnappi, happé par la Matronk? Enfin ! C'est pourtant clair ! melodius a dit : J'avais compris que c'était ta position, et aussi étonnant que cela puisse paraître, je l'avais comprise. Ce qui m'intrigue est la position matérialiste que tu ne défends pas et que tu as annoncé comprendre et même trouver logique, alors que moi je n'y comprends goutte. Mais soit. C'est dingue. Ca me parait enfantin (dans les deux sens du terme) Imagine une fiole remplie de produits chimiques qu'un expérimentateur lance à travers son laboratoire. Cette fiole subit deux phénomènes parfaitement déterministes. 1) elle décrit une parabole qui détermine précisément l'endroit où elle va s'écraser. 2) les produits chimiques se mélangent et, par exemple, le liquide change de couleur. Ces deux phénomènes sont parfaitement déterminés par leurs conditions de base. Et bien, dans la vision matérialiste, l'action et la "décision" sont deux phénomènes totalement déterminés par les conditions matérielles. Les deux phénomènes devaient s'accomplir et s'accomplissent, sans qu'il n'y ait "libre choix" de l'individu. L'individu croit décider son action, alors que la décision et l'action étaient tout les deux déterminés par avance.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Oui mais le mec qui effectue le lancer ? Ils ne sont pas cons au point de ne pas y avoir pensé celle-là quand même ?
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 l'hypothèse matérialiste: si on parvient à connaitre l'état de l'univers à l'instant T, si on connait l'ensemble des lois de la physique, alors on peut prévoir l'état du système en T+1. Ceci pour eux est vrai à la fois pour des systèmes simples ou complexes comme le cerveau. ça parait du sens commun, pour le contrer, certains introduisent la mécanique quantique, mais je me garderai bien d'avoir une opinion sur le sujet
Patrick Smets Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Citation Oui mais le mec qui effectue le lancer ? Ils ne sont pas cons au point de ne pas y avoir pensé celle-là quand même ? Soit on élude la question Soit on réintroduit un grand horloger Soit on pose les "Lois de l'Univers" "Oui, mais qui a posé les "Lois de l'Univers" ?" demandera Mélodius. Réponse Soit on élude la question Soit on réintroduit un grand horloger Soit on pose les "Lois qui définissent les Lois de l'Univers" "Oui, mais qui a posé les "Lois qui définissent les Lois de l'Univers" ? " demandera Mélodius Etc. Etc.
Coldstar Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Schnappi a dit : Imagine une fiole remplie de produits chimiques qu'un expérimentateur lance à travers son laboratoire.Cette fiole subit deux phénomènes parfaitement déterministes. 1) elle décrit une parabole qui détermine précisément l'endroit où elle va s'écraser. 2) les produits chimiques se mélangent et, par exemple, le liquide change de couleur. Ces deux phénomènes sont parfaitement déterminés par leurs conditions de base. Et bien, dans la vision matérialiste, l'action et la "décision" sont deux phénomènes totalement déterminés par les conditions matérielles. Les deux phénomènes devaient s'accomplir et s'accomplissent, sans qu'il n'y ait "libre choix" de l'individu. L'individu croit décider son action, alors que la décision et l'action étaient tout les deux déterminés par avance. Vois aucun rapport avec la potence à Toto. Le problème de *cette* vision matérialiste, est qu'elle se positionne uniquement a posteriori, quand on peut potentiellement expliquer et décrire un événement déterminé. Elle nie le libre-arbitre car elle le définit comme une sorte de capacité à s'affranchir des contraintes naturelles, à dépasser le matériel, ce qu'il n'est pas. If I could wave my magic wand … Or, pour moi, c'est la notion de non-prédictibilité des décisions d'un individu qui est indissociable de celle de libre-arbitre. WALDGANGER a dit : l'hypothèse matérialiste: si on parvient à connaitre l'état de l'univers à l'instant T, si on connait l'ensemble des lois de la physique, alors on peut prévoir l'état du système en T+1. Ceci pour eux est vrai à la fois pour des systèmes simples ou complexes comme le cerveau. L'hypothèse constructiviste par excellence. Change "physique" par "économie" et tu as la justification théorique de la supériorité de l'économie planifiée. IRL…
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Coldstar a dit : Change "physique" par "économie" et tu as la justification théorique de la supériorité de l'économie planifié. oui et ça n'est pas forcément faux, sous l'hypothèse posée (qui n'est pas en pratique possible) ça veut dire quoi IRL?(décidément)
Dilbert Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 melodius a dit : Et je sais que sa conception du bouddhisme est celle d'une infime minorité de bouddhistes, quasi tous occidentaux qui plus est. Mort de rire !!! Comme si hors de la bigoterie il n'y avait pas de salut !! Certaines religions disent "croyez et vous serez sauvés", le bouddhisme c'est "croyez et vous serez perdus". Evidemment c'est dur à comprendre pour certains. WALDGANGER a dit : l'hypothèse matérialiste: si on parvient à connaitre l'état de l'univers à l'instant T, si on connait l'ensemble des lois de la physique, alors on peut prévoir l'état du système en T+1. Ceci pour eux est vrai à la fois pour des systèmes simples ou complexes comme le cerveau. Rien à voir, ça c'est le déterminisme. De plus, il ne faut pas confondre déterminisme et prédictibilité. Il y a des systèmes absolument déterminés, mais imprédictibles (voir théorie du chaos, problème des 3 corps, etc.).
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Dilbert a dit : Mort de rire !!! Comme si hors de la bigoterie il n'y avait pas de salut !!Certaines religions disent "croyez et vous serez sauvés", le bouddhisme c'est "croyez et vous serez perdus". Evidemment c'est dur à comprendre pour certains. Rien à voir, ça c'est le déterminisme. De plus, il ne faut pas confondre déterminisme et prédictibilité. Il y a des systèmes absolument déterminés, mais imprédictibles (voir théorie du chaos, problème des 3 corps, etc.). si j'ai bien compris les forumeurs nommaient matérialiste la vision selon la quelle le libre arbitre n'existe pas, si les phénomènes sont déterministes et prédictibles alors il n'y a pas de libre arbitre. Pour le chaos je ne suis pas sûr d'être d'accord, les systèmes chaotiques sont predictibles du moins en théorie non?
Harald Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Dilbert a dit : Mort de rire !!! Comme si hors de la bigoterie il n'y avait pas de salut !! Je ne vois pas la nécessité de ce recours au sarcasme irrespectueux.
Dilbert Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Harald a dit : Je ne vois pas la nécessité de ce recours au sarcasme irrespectueux. Et moi je ne vois pas la nécessité de cette réflexion saugrenue. Pour en finir avec le bouddhisme, je recommande à tous ceux qui sont persuadés que le bouddhisme est une bigoterie quelconque ("croyez et vous serez sauvés") de lire le livre de Walpola Rahula déjà cité. Sur ce, je vous quitte un long moment, postant depuis des alpages suisses qui ne connaissent pas encore le haut débit.
WALDGANGER Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 je cherchais tout à l'heure une citation sur le déterminisme, je ne me souvenais plus de l'auteur, je croyais me souvenir qu'il s'agissait d'un philosophe, il s'agissait en fait bien sûr de Laplace: Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ses données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux.
antietat Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 WALDGANGER a dit : l'agnostique pense que la connaissance de dieu est inaccessible à l'homme, il est donc sans objet de se prononcer sur son existence ou son inexistence.Pour l'athée c'est plus compliqué selon moi, d'une part il est possible d'avoir des croyances religieuses qui ne font pas intervenir un dieu, dans ce cas est on athée? (on parle parfois du bouddhisme comme d'une religion athée). Ensuite définir l'athée comme celui qui ne croit pas en Dieu n'est pas satisfaisant puisque l'agnostique non plus ne croit pas en dieu, il faudrait plutôt dire que l'athée croit que dieu n'existe pas. L'application de mon schéma, exposé lors du message n°166, permet de voir que les différentes "religions" n'évoluent pas sur le même plan. Les partisans des monothéismes semblent suivre le raisonnement suivant : Nos besoins de survie et d'éternité n"étant pas pris en compte par la philosophie et la science lançons nous dans une action de réinterprétation du monde, sous les auspices de la religion, afin de pouvoir traiter ces problèmes de façon plus satisfaisante. Le boudhisme pose lui le problème autrement. Avant toute chose, interrogeons nous sur ces fameux besoins de survie et d'éternité, qui sont finalement à l'origine de tous nos problèmes, avant de nous lancer tête baissée dans une recherche de solution. De ce point de vue il n'y a effectivement pas de dieu puisque dieu n'est qu'un élément, certes central, mais un élément quand même de la création d'un systéme religieux. Mais ni les monothéismes ni le boudhisme ne se cantonnent à leur inspiration initiale. Comme je l'ai dit il y a des mortifications et des interdits sexuels ou autres dans les monothéismes qui sont des tentatives de contrôle des besoins et un certains nombres de rite et d'école spiriruelles dans le boudhisme qui s'apparentent à des créations religieuses.
pankkake Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 melodius a dit : L'athée "sait" que Dieu n'existe pas plutôt.Personnellement, je trouve absurde l'idée d'une religion athée, ou de considérer que le bouddhisme serait athée. Le paganisme est également athée si on entre dans cette logique. Perso, je crois à la non-existence de Dieu, et je crois à la science. Ne serais-je pas athée ?
Nick de Cusa Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 océane sitbon a dit : Excusez mon ignorance, mais quelqu'un pourrait-il me définir pécisément le terme "athée" et le distinguer clairement d'agnostique. Personnellement je trouve absurde d'être désigné comme athée. Je suis tout autant apèrenoël, adragon, aféecarabosse, ahonnêtetédeJacquesChirac, etc. Je pourrais donc me promener avec une liste de labels infinie de ce en quoi je ne crois pas. La question "athée?" n'est pas plus valide pour moi que la question "apèrenoël?". Est-ce que ça t'aide?
Dilbert Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 antietat a dit : Nos besoins de survie et d'éternité n"étant pas pris en compte par la philosophie et la science lançons nous dans une action de réinterprétation du monde, sous les hospices de la religion, afin de pouvoir traiter ces problèmes de façon plus satisfaisante.Le boudhisme pose lui le problème autrement. Le bouddhisme évacue les "besoins de survie et d'éternité" en les considérant comme une pure illusion issue de notre vouloir-vivre viscéral et de nos désirs, constructions mentales illusoires que la pratique de la méditation contribue à détruire. Il n'y a pas à réinterpréter le monde, mais seulement à rectifier notre façon de le voir, à arrêter d'y surimposer nos visions erronées.
melodius Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Harald a dit : Je ne vois pas la nécessité de ce recours au sarcasme irrespectueux. Moi oui ! Dilbert a dit : Le bouddhisme évacue les "besoins de survie et d'éternité" en les considérant comme une pure illusion issue de notre vouloir-vivre viscéral et de nos désirs, constructions mentales illusoires que la pratique de la méditation contribue à détruire. Il n'y a pas à réinterpréter le monde, mais seulement à rectifier notre façon de le voir, à arrêter d'y surimposer nos visions erronées. La pratique de la méditation est-elle essentielle pour être bouddhiste ? Ton opinion perso m'intéresse bien sûr, mais j'aimerais également savoir quelle est l'opinion mainstream à ce sujet.
Patrick Smets Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Nick de Cusa a dit : Personnellement je trouve absurde d'être désigné comme athée. Je suis tout autant apèrenoël, adragon, aféecarabosse, ahonnêtetédeJacquesChirac, etc.Je pourrais donc me promener avec une liste de labels infinie de ce en quoi je ne crois pas. La question "athée?" n'est pas plus valide pour moi que la question "apèrenoël?". Ce n'est pas faux. C'est même tout à fait exact.
WALDGANGER Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 melodius a dit : La pratique de la méditation est-elle essentielle pour être bouddhiste ? Ton opinion perso m'intéresse bien sûr, mais j'aimerais également savoir quelle est l'opinion mainstream à ce sujet. je crois me souvenir que le bouddha lui même a atteint l'éveil en méditant sous un arbre. Et il a décrit les techniques de méditation nécessaires pour atteindre l'éveil. Même dans les versions les plus superstitieuses du bouddhisme la méditation est toujours présente mais peut être sous une forme plus cachée. Par exemple la récitation de mantras pourrait être considérée comme une simple prière mais il s'agit au fond d'une méthode de méditation (comme la prière du coeur chez les orthodoxes), également, la contemplation d'un mandala peut ressembler à une adoration mais il s'agit également d'une méthode de méditation.
melodius Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Schnappi a dit : Ce n'est pas faux. C'est même tout à fait exact. Ca implique qu'on "sait" que Dieu n'existe pas.
Patrick Smets Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Tu "sais" que le père noel n'existe pas ?
pankkake Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 De toute façon moi je crois au Flying Spaghetti Monster…
Dilbert Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 melodius a dit : La pratique de la méditation est-elle essentielle pour être bouddhiste ? Ton opinion perso m'intéresse bien sûr, mais j'aimerais également savoir quelle est l'opinion mainstream à ce sujet. Elle est essentielle, sauf cas particuliers (certains, rares, ont une intuition métaphysique déjà très développée). Elle n'est pas suffisante. Mon maître disait "vous pouvez faire zazen pendant 100 ans, si des idées erronées subsistent en vous (éternalisme ou diverses autres croyances bien enracinées), ça ne sert à rien". Le but de la méditation est principalement de calmer le mental (samatha) pour qu'il arrive à une vision claire des choses (vipassana), chaque humain ayant (paraît-il) cette capacité de voir les choses telles qu'elles sont, dans leur ainséité (prajña).
melodius Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Donc, si tu ne médites pas, tu es en quelque sorte "non-pratiquant" ?
Patrick Smets Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Citation chaque humain ayant (paraît-il) cette capacité de voir les choses telles qu'elles sont, dans leur ainséité (prajña). Et si tu crois en ça, peux-tu malgré tout arrivé à l'éveil ?
Dilbert Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 melodius a dit : Donc, si tu ne médites pas, tu es en quelque sorte "non-pratiquant" ? Oui, on peut "croire" aux affirmations métaphysiques bouddhistes (affirmations qui sont plutôt des négations), mais se limiter à ça n'apporte pas grand chose, car ça reste à un niveau intellectuel. Ce serait comme lire un livre sur "la pomme dans tous ses états" : ça ne donnerait jamais le goût que peut avoir une pomme et un jour ou l'autre il faudrait bien y goûter pour l'apprendre. "Bouddhiste" également n'est qu'une étiquette, certains le sont sans doute sans le savoir, et d'autres croient l'être mais ne le sont pas…
Invité jabial Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Rétrospectivement, je ne pige pas pourquoi un fil avec un tel nom trollesque n'a pas été fermé illico, ni pourquoi on l'a laissé dériver vers "monothéisme contre le reste du monde".
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