DoM P Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Il y a quelques jours un attentat terroriste a apperemment été déjoué. Suite à cela, une psychose générale a été organisée, notamment via des mesures sécuritaires extrêmes dans les avions. Mais me voilà face à une question dont je me doute de la réponse, bien que ne pouvant le prouver : Quand on achète un billet d'avion, on contractualise une transaction avec une compagnie aérienne. Cela implique des droits et des devoirs pour les 2 parties. Le voyageur se doit de payer son billet en temps et en heure, de se présenter à l'aéroport avec pièces d'identité et tout le toutim, et à l'heure. La compagnie s'engage quant à elle à le transporter de 1 vers B dans de bonnes conditions et dans le délai imparti, et à prendre en charge ses bagages. Contractuellement, il me semble, les bagages autorisés sont 2 valises de dimensions raisonables (à voir avec la compagnie) pour mettre en soute, ainsi qu'un bagage à main et un PC portable. En revanche, il est interdit d'amener des armes, des bombes, etc. Voilà. Quelqu'un achète un billet sous ces conditions. Je ne vois pas bien de quel droit ce contrat peut être violé, alerte ou pas alerte. Peut-on imposer son droit? A-t-il disparu face à la volonté étatique?
h16 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Il y a quelques jours un attentat terroriste a apperemment été déjoué.Suite à cela, une psychose générale a été organisée, notamment via des mesures sécuritaires extrêmes dans les avions. Mais me voilà face à une question dont je me doute de la réponse, bien que ne pouvant le prouver : Quand on achète un billet d'avion, on contractualise une transaction avec une compagnie aérienne. Cela implique des droits et des devoirs pour les 2 parties. Le voyageur se doit de payer son billet en temps et en heure, de se présenter à l'aéroport avec pièces d'identité et tout le toutim, et à l'heure. La compagnie s'engage quant à elle à le transporter de 1 vers B dans de bonnes conditions et dans le délai imparti, et à prendre en charge ses bagages. Contractuellement, il me semble, les bagages autorisés sont 2 valises de dimensions raisonables (à voir avec la compagnie) pour mettre en soute, ainsi qu'un bagage à main et un PC portable. En revanche, il est interdit d'amener des armes, des bombes, etc. Voilà. Quelqu'un achète un billet sous ces conditions. Je ne vois pas bien de quel droit ce contrat peut être violé, alerte ou pas alerte. Peut-on imposer son droit? A-t-il disparu face à la volonté étatique? Dès lors que l'état pond une loi disant "Pas de bagage à main" ou "Vous devez voyager tout nu", le contrat est, me semble-t-il, de moindre valeur que la loi (aussi stupide soit-elle). Ce contrat, même s'il stipule qu'on peut prendre un bagage à main, est supersédé par la loi. Enfin, tout ceci avec des "il me semble", "je crois" et le traditionnel "je ne suis pas un juriste mais il m'apparaît logique que …".
Invité jabial Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Ca m'étonnerait que dans un monde libertariens les contrats ne prévoient pas de clause permettant des restrictions exceptionnelles en cas de force majeure. Ceci dit ça devrait logiquement être assorti d'une indemnisation.
pankkake Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Il faut vraiment vraiment être très très très très très con mais alors d'une manière infiniment énorme pour penser que renforcer la sécurité JUSTE APRES qu'un attentat ait eu lieu ou ait été déjoué ait la moindre efficacité. Ca me met vraiment hors de moi.
Harry Lime Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Surtout quand la découverte du complot n'avait rien à voir avec les mesures ultra-sécuritaires mises en place dans les aéroports.
DoM P Posté 16 août 2006 Auteur Signaler Posté 16 août 2006 Dès lors que l'état pond une loi disant "Pas de bagage à main" ou "Vous devez voyager tout nu", le contrat est, me semble-t-il, de moindre valeur que la loi (aussi stupide soit-elle). Ce contrat, même s'il stipule qu'on peut prendre un bagage à main, est supersédé par la loi.Enfin, tout ceci avec des "il me semble", "je crois" et le traditionnel "je ne suis pas un juriste mais il m'apparaît logique que …". Je serais d'accord s'il ne s'agissait pas ici de rétroactivité. L'état, tout puissant soit-il, n'a, en démocratie, pas le droit aux lois rétroactives. Je ne suis pas juriste non plus, mais, maître Eolas étant en vacances, je ne sais vers qui me tourner pour plus d'information à ce sujet
Harald Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Je serais d'accord s'il ne s'agissait pas ici de rétroactivité. L'état, tout puissant soit-il, n'a, en démocratie, pas le droit aux lois rétroactives. En principe, seulement il arrive que l'état prévoie le principe de rétroactivité dans la loi elle-même et bien sûr le Conseil Constitutionnel ne trouve rien à redire à cela. Les coquins s'entendent toujours entre eux.
DoM P Posté 16 août 2006 Auteur Signaler Posté 16 août 2006 En principe, seulement il arrive que l'état prévoie le principe de rétroactivité dans la loi elle-même et bien sûr le Conseil Constitutionnel ne trouve rien à redire à cela. Les coquins s'entendent toujours entre eux. Il me semblait que la dernière fois qu'on avait vu ça en France, c'était sous Vichy, concernant les lois d'obtention de la nationalité, ce qui a rendu nombre de juifs de l'Est à leur ancienne patrie. Si quelqu'un s'y connaît mieux que moi (ce qui n'est pas dur), qu'il n'hésite pas à rectifier.
Harald Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Il me semblait que la dernière fois qu'on avait vu ça en France, c'était sous Vichy, concernant les lois d'obtention de la nationalité, ce qui a rendu nombre de juifs de l'Est à leur ancienne patrie.Si quelqu'un s'y connaît mieux que moi (ce qui n'est pas dur), qu'il n'hésite pas à rectifier. Que nenni, je n'ai pas les exemples en tête mais l'état peut fort bien passer des lois rétroactives. En matière contractuelle par exemple il a latitude pour influer sur les contrats en cours dès lors qu'il argue qu'il s'agit d'une mesure d'ordre public ou de nature à protéger des intérêts supérieurs. En pratique, le législateur est libre d’édicter des lois rétroactives le principe de non rétroactivité de la loi résultant non pas de la Constitution comme par le passé mais d’une simple loi ordinaire (Article 2 du Code Civil). Le législateur ayant le pouvoir d’abroger la loi, il a -a fortiori- celui d’y déroger dans les cas particuliers de son choix. Il est néanmoins obligé d'expliciter dans la loi le caractère rétroactif de celle-ci.
Invité Arn0 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Que nenni, je n'ai pas les exemples en tête mais l'état peut fort bien passer des lois rétroactives. En matière contractuelle par exemple il a latitude pour influer sur les contrats en cours dès lors qu'il argue qu'il s'agit d'une mesure d'ordre public ou de nature à protéger des intérêts supérieurs. En pratique, le législateur est libre d’édicter des lois rétroactives le principe de non rétroactivité de la loi résultant non pas de la Constitution comme par le passé mais d’une simple loi ordinaire (Article 2 du Code Civil). Le législateur ayant le pouvoir d’abroger la loi, il a -a fortiori- celui d’y déroger dans les cas particuliers de son choix. Il est néanmoins obligé d'expliciter dans la loi le caractère rétroactif de celle-ci. Il me semblait que le principe de non rétroactivité était tiré de la DDHC, et avait donc valeur constitutionnelle. Seulement il s'applique uniquement aux condamnations pénales. Il s'agit ici d'une mesure de sûreté, donc non concernée par ce principe. La non rétroactivité du code civil est soumis à la simple volonté du législateur et n'est donc pas vraiment un principe. (Mais je ne suis pas juriste non plus).Edit : c'est plus compliqué que cela (voir ici : http://www.conseil-constitutionnel.fr/doss…otes/penal.htm) : Principe de non-rétroactivité :Le Conseil constitutionnel veille au respect du principe de non-rétroactivité des lois, principe exprimé par l'article 8 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. En réalité, ce principe de non-rétroactivité est limité aux lois répressives plus sévères ; on y reviendra à l'occasion de la présentation du principe de nécessité des peines. La valeur du principe de non-rétroactivité a été reconnue bien avant les Constitutions de 1946 et de 1958. Il était déjà affirmé par l'article 4 du code pénal de 1810. Aujourd'hui, l'article 112-1 du code pénal lui consacre ses deux premiers alinéas. Ce n'est pas pour autant que l'apport de la jurisprudence du Conseil constitutionnel peut être qualifié d'inutile. En effet, il arrive au législateur de ne pas respecter ce principe et le Conseil constitutionnel est toujours vigilant sur cette question. Mais là n'est pas l'apport le plus important de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Il résulte de la décision n° 86-215 DC du 3 septembre 1986 portant sur la loi relative à la lutte contre la criminalité et la délinquance que le principe de non-rétroactivité ne concerne pas seulement les peines prononcées par les juridictions répressives, mais s'étend à la "période de sûreté", dont peut être assortie une condamnation en application de l'article 132-23 du code pénal (article 720-2 ancien du code de procédure pénale) ; la loi relative à la lutte contre la criminalité et la délinquance en certains de ses articles augmentait la durée de la période de sûreté ; le texte prévoyait que les articles en cause ne seraient applicables qu'aux condamnations prononcées postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi ; le Conseil constitutionnel, par une réserve d'interprétation, a précisé la portée de cette formule au regard du principe de la non-rétroactivité : "le principe de non-rétroactivité ne concerne pas seulement les peines prononcées par les juridictions répressives mais s'étend à la période de sûreté qui, bien que relative à l'exécution de la peine, n'en relève pas moins de la décision de la juridiction de jugement qui dans les conditions déterminées par la loi peut en faire varier la durée en même temps qu'elle se prononce sur la culpabilité du prévenu ou de l'accusé ; l'appréciation de cette culpabilité ne peut conformément au principe de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère être effectuée qu'au regard de la législation en vigueur à la date des faits ; aussi la référence faite par le législateur aux condamnations prononcées postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi doit s'entendre des condamnations prononcées pour des faits commis postérieurement à cette date". Le (nouveau code) pénal a tiré les conséquences de cette décision. Il résulte en effet de l'article 112-2 que "sont applicables immédiatement à la répression des infractions commises avant leur entrée en vigueur : les lois relatives au régime d'exécution et d'application des peines" mais que "toutefois, lorsqu'elles auraient pour résultat de rendre plus sévères les peines prononcées par la décision de condamnation, elles ne sont applicables qu'aux condamnations prononcées pour des faits commis postérieurement à leur entrée en vigueur". Mais c'est surtout à propos des "punitions" de caractère non pénal que la jurisprudence du Conseil constitutionnel a été la plus novatrice en ce qui concerne la portée du principe de légalité des délits et des peines. Il résulte en effet de sa jurisprudence que "le principe de non-rétroactivité ne concerne pas seulement les peines appliquées par les juridictions répressives mais s'étend nécessairement à toute sanction ayant le caractère d'une punition même si le législateur a cru devoir laisser le soin de la prononcer à une autorité de nature non judiciaire". Ne sont pas considérées par le Conseil constitutionnel comme des sanctions ayant le caractère d'une punition les mesures auxquelles sont assignés des objectifs différents de ceux de la sanction pénale. Il en est ainsi : - de certaines mesures de police comme la délivrance de titres de séjour aux étrangers ; - des majorations de droits et intérêts de retard. Au contraire, doivent respecter le principe de légalité : les sanctions fiscales et les sanctions administratives (n° 88-248 DC du 17 janvier 1989 à propos du C.S.A.). Mais cela concerne bien uniquement les sanctions, non les mesures de sûreté.
Invité Sensual Touch Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Dans le cadre d'un attentat terroriste, les medias font trop bien leur boulot et la psychose s'installe toute seule. L'etat n'a plus besoin de demander l'avis de qui que ce soit ! la volonte de l'etat rejoint la volonte des personnes. Bon c'est vrai, ya quelques fous-libertariens qui sont pas content…
Coldstar Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Il me semblait que la dernière fois qu'on avait vu ça en France, c'était sous Vichy, concernant les lois d'obtention de la nationalité, ce qui a rendu nombre de juifs de l'Est à leur ancienne patrie. J'infirme, je me souviens qu'une loi des finances était passée avec effet rétroactif il y a quelques années. Je ne me souviens du détail, mais c'était sous le gouvernement jospin, avec Fabius au MINEFI.
DoM P Posté 17 août 2006 Auteur Signaler Posté 17 août 2006 Mais cela concerne bien uniquement les sanctions, non les mesures de sûreté. Effectivement. Il faut aussi noter qu'il ne s'agit pas seulement de mesures de sûreté. Il s'agit de modifier les termes mêmes de contrats signés entre parties privées, termes qui respectaient les lois en vigueur au moment de la signature. Dans le cas qui nous intéresse, il y a perte de l'une des parties lors de l'exécution partielle de ce contrat : l'impossibilité d'amener en cabine ce qui d'ordinaire ne pose pas de problème. En l'occurence, il s'agit de matériel photographique (pro / semi pro). C'est le genre de matériel qui ne supporte pas le voyage en soute (risque de vol / casse / gel) Si l'état impose la violation de certains termes du contrat, qui paye les dommages et intérêts? Petit extrait des nouvelles règles : Seuls les objets suivants sont autorisés comme bagage à main dans la cabine de l’avion: Emballés dans un seul sac en plastique, de préférence transparent: - petit portefeuille et porte-monnaie (p.ex. argent, cartes de crédit, documents d’identité, etc. – pas de sac à main) - documents de voyage indispensables (p.ex. passeport et billet de transport) - médicaments prescrits et matériel médical indispensable pour la durée du vol (p.ex. kit pour diabétique), excepté sous forme liquide à moins que l’authenticité puisse en être démontrée - lunettes et lunettes de soleil, sans boite de protection - lentilles de contact, sans produits nettoyants - pour voyageurs avec enfants: aliments et lait pour bébés, et les produits de soin indispensables (langes, lingettes nettoyantes, crèmes et pochettes à jeter pour langes) - bandes hygiéniques en nombre limité pour la durée du vol, sans boite d’emballage (p.ex. tampons, serviettes hygiéniques, pads, serviettes et lingettes humides) - mouchoirs en papier (sans boite) et/ou mouchoirs - clefs - 1 livre - 1 journal - Téléphone mobile - 1 laptop dans sa valisette (chargeur inclus) - PDA/ Black Berry - Tout article hors taxe, à l’exception des liquides, caméras et articles électroniques non autorisés (p.ex. I-pods, gameboy, lecteur MP3,…) Tout autre objet n’est pas autorisé comme bagage de cabine et doit être enregistré comme bagage de soute. Il est conseillé aux passagers de tenir compte de ces mesures dès avant son départ pour l’aéroport, au moment où il boucle ses valises.
SilenT BoB Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Il faut vraiment vraiment être très très très très très con mais alors d'une manière infiniment énorme pour penser que renforcer la sécurité JUSTE APRES qu'un attentat ait eu lieu ou ait été déjoué ait la moindre efficacité. Ca me met vraiment hors de moi. Il n'y a pas lontemps notre ami perfere De Montebourg est venu faire un petit tour a Monaco et ce con a du demander une fort belle somme qui n'a pas du lui etre donnee, car notre enfoire de base communiste ami a fait vote une loi, pour que tous les francais s'etant implante a monaco ou ayant herite d'un bien a Monaco apres le vote de la loi sur l'ISF le paye a partir de maintenant. Cela a fait fuir pour le moment une centaine de famille qui avaient un apart a Monaco et qui n'vaient pas les moyens de payer. Les francais des connards d'ingerants a Monaco, et de Montebourg qui s'exprime a la television pour dire que Monaco est une part de la France je trouve cela honteux, Monaco est nu pays independant et tire l'economie de la region vers le haut, alors desuite des qu'il y a du pognon a se faire… Et comme la Banque de france controle tout mouvement de pognon tous ces gens auront quoi qu'il arrive a payer l'import sur la fortune s'ils restent en france, ils travallaient pour la plupart a Monaco, devinez ou ils sont partis? A 30Km, en Italie!!! Ils se sont paye de super villas, payent un impot sur le revenu certes(de toute facon ils le payaient avant), mais ne payent pas l'impot sur la fortune! Bravo la France et de Montebourg (celui la des que je l'entends parler ils me vient la chair de poule, je le trouve vraiment con, je crois que c'est un des pires)
h16 Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Il n'y a pas lontemps notre ami perfere De Montebourg est venu faire un petit tour a Monaco et ce con a du demander une fort belle somme qui n'a pas du lui etre donnee, car notre enfoire de base communiste ami a fait vote une loi, pour que tous les francais s'etant implante a monaco ou ayant herite d'un bien a Monaco apres le vote de la loi sur l'ISF le paye a partir de maintenant. Cela a fait fuir pour le moment une centaine de famille qui avaient un apart a Monaco et qui n'vaient pas les moyens de payer.Les francais des connards d'ingerants a Monaco, et de Montebourg qui s'exprime a la television pour dire que Monaco est une part de la France je trouve cela honteux, Monaco est nu pays independant et tire l'economie de la region vers le haut, alors desuite des qu'il y a du pognon a se faire… Et comme la Banque de france controle tout mouvement de pognon tous ces gens auront quoi qu'il arrive a payer l'import sur la fortune s'ils restent en france, ils travallaient pour la plupart a Monaco, devinez ou ils sont partis? A 30Km, en Italie!!! Ils se sont paye de super villas, payent un impot sur le revenu certes(de toute facon ils le payaient avant), mais ne payent pas l'impot sur la fortune! Bravo la France et de Montebourg (celui la des que je l'entends parler ils me vient la chair de poule, je le trouve vraiment con, je crois que c'est un des pires) Certes. Mais ça n'a qu'un rapport lointain avec le terrorisme.
melodius Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 Ca m'étonnerait que dans un monde libertariens les contrats ne prévoient pas de clause permettant des restrictions exceptionnelles en cas de force majeure. Ceci dit ça devrait logiquement être assorti d'une indemnisation. S'il y a force majeure, logiquement, il ne peut être question d'indemnisation. A part ça, je suis personnellement très très très sceptique au sujet de cet attentat soi-disant déjoué. Je n'ose écrire que c'est du pipeau, mais il y a déjà toute une série d'éléments qui sont à tout le moins suprenant. On en saura plus d'ici une bonne quinzaine j'imagine, puisque le garde-à-vue des présumés terroristes ne peut dépasser vingt-huit jours.
Invité jabial Posté 17 août 2006 Signaler Posté 17 août 2006 S'il y a force majeure, logiquement, il ne peut être question d'indemnisation. Si ça n'est pas prévu par le contrat et qu'il s'agit de violation du contrat pour cas de force majeure, oui. Par contre il me semble réaliste, d'un point de vue marketing, qu'il soit prévu au contrat que la compagnie garantit à ses clients qu'elle les indemnise si elle les emm… ainsi, mêêm si ça n'est pas sa faute. Qui plus est cette indemnisation aurait un effet vertueux, qui serait de réduire la durée du renforcement de la sécurité au minimum réellement nécessaire. A part ça, je suis personnellement très très très sceptique au sujet de cet attentat soi-disant déjoué. Je n'ose écrire que c'est du pipeau, mais il y a déjà toute une série d'éléments qui sont à tout le moins suprenant. On en saura plus d'ici une bonne quinzaine j'imagine, puisque le garde-à-vue des présumés terroristes ne peut dépasser vingt-huit jours. On verra.
melodius Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 S'il y a FM, précisément, il n'y a pas de violation du contrat: la FM est, par définition, un événement imprévisible et irrésistible qui empêche une personne de remplir ses obligations et qui par conséquent l'en décharge, du moins tant que cette situation se prolonge. Si vous êtes sages, demain je vous explique ce qu'est le cas fortuit.
Invité jabial Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Mouais, j'ai employé le mauvais terme mais c'est normal : je ne suis pas juriste.
Ash Posté 18 août 2006 Signaler Posté 18 août 2006 Je crois que ça cadre bien avec le sujet : http://ilikeyourstyle.net/2006/08/17/target-usa/ J'adore toujours autant le style du présentateur.
DoM P Posté 19 août 2006 Auteur Signaler Posté 19 août 2006 Je crois que ça cadre bien avec le sujet :http://ilikeyourstyle.net/2006/08/17/target-usa/ J'adore toujours autant le style du présentateur. Excellent!
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