Schwarzy Socialiste

[vincponcet]

pour les politiques de l'emploi qui sont discutées ici, sur un échantillon quelconque de chomeurs tu tires de façon aléatoire deux sous échantillons, si tu appliques une politique que tu souhaites étudier à un de ces échantillons seulement, cela te permet d'isoler l'effet de la politique, tu n'es pas d'accord?

ce type d'expérience est aujourd'hui assez courant dans différents domaines, parfois c'est l'économiste qui la construit, parfois c'est la "nature". Ca ne devait pas vraiment exister du temps de Mises, quelle pourrait être son opinion là dessus?

non, je ne suis pas d'accord parce que cela ne répond pas aux critères de la science de la nature:

- contrôle de tous les paramètres. Les gens ne sont pas en cage, càd qu'ils interagissent avec d'autres personnes que tu considères hors du test, pourtant ils subissent aussi un impact des lois. Ton présupposé est que l'on est capable de faire une loi qui n'impacte que les gens que tu observes, mais c'est faux. Toute loi influence toute les relations interpersonnelles, car cela influence les incitations de chacun.

- expérience réalisée sur un grand nombre de test dans les mêmes conditions "toutes choses égales par ailleurs". En science de la nature, on réitère une expérience souvent des milliers de fois ou plus selon les sujets (tout en conservant tous les paramètres sous contrôle). Or, tu ne peux pas dire que l'on fait varier un sujet de lois (admettons le droit du travail) dans ces proportions, tout en ne changeant pas les autres sujets de loi (par ex la fiscalité). Toutes les lois changent tout le temps. De plus, on ne vide pas le cerveaux des gens à chaque expérience, donc il ya de l'expérience, et donc les conditions changent là aussi.

[WALDGANGER]

non, je ne suis pas d'accord parce que cela ne répond pas aux critères de la science de la nature:

- contrôle de tous les paramètres. Les gens ne sont pas en cage, càd qu'ils interagissent avec d'autres personnes que tu considères hors du test, pourtant ils subissent aussi un impact des lois. Ton présupposé est que l'on est capable de faire une loi qui n'impacte que les gens que tu observes, mais c'est faux. Toute loi influence toute les relations interpersonnelles, car cela influence les incitations de chacun.

- expérience réalisée sur un grand nombre de test dans les mêmes conditions "toutes choses égales par ailleurs". En science de la nature, on réitère une expérience souvent des milliers de fois ou plus selon les sujets (tout en conservant tous les paramètres sous contrôle). Or, tu ne peux pas dire que l'on fait varier un sujet de lois (admettons le droit du travail) dans ces proportions, tout en ne changeant pas les autres sujets de loi (par ex la fiscalité). Toutes les lois changent tout le temps. De plus, on ne vide pas le cerveaux des gens à chaque expérience, donc il ya de l'expérience, et donc les conditions changent là aussi.

je suis d'accord sur l'impossibilité de répéter l'expérience dans les mêmes conditions, pas sur le reste.

Effectivement il y a d'autres paramètres qui vont bouger pendant la période d'observation, mais l'important c'est qu'ils changent de la même façon pour les différents échantillons (d'ailleurs dans le labo tu ne peux pas non plus maintenir constant l'age de ta souris).

Si tu sélectionnes 100 chomeurs à qui tu appliques une politique, je ne pense pas que cela modifiera les conditions de 100 autres chomeurs qui ne subissent pas cette politique.

L'expérience n'est pas de la même nature que dans les sciences naturelles, mais je pense qu'elle peut apporter des enseignements intéressants.

[océane sitbon]

non, je ne suis pas d'accord parce que cela ne répond pas aux critères de la science de la nature:

- contrôle de tous les paramètres. Les gens ne sont pas en cage, càd qu'ils interagissent avec d'autres personnes que tu considères hors du test, pourtant ils subissent aussi un impact des lois. Ton présupposé est que l'on est capable de faire une loi qui n'impacte que les gens que tu observes, mais c'est faux. Toute loi influence toute les relations interpersonnelles, car cela influence les incitations de chacun.

- expérience réalisée sur un grand nombre de test dans les mêmes conditions "toutes choses égales par ailleurs". En science de la nature, on réitère une expérience souvent des milliers de fois ou plus selon les sujets (tout en conservant tous les paramètres sous contrôle). Or, tu ne peux pas dire que l'on fait varier un sujet de lois (admettons le droit du travail) dans ces proportions, tout en ne changeant pas les autres sujets de loi (par ex la fiscalité). Toutes les lois changent tout le temps. De plus, on ne vide pas le cerveaux des gens à chaque expérience, donc il ya de l'expérience, et donc les conditions changent là aussi.

Éternel débat épistémologique des "sciences" humaines…

[Invité Arn0]

Pour dire que l'empirisme en science sociale, il me semble que c'est une escroquerie, puisque que l'on ne peut garantir le "toutes choses égales par ailleurs".

Même en physique on ne peut pas garantir à 100% que "toutes choses égales par ailleurs". Et dans d'autre science de la nature comme l'astronomie (qui repose sur l'observation et non sur des expériences "toutes choses égales par ailleurs") ou la biologie c'est encore pire.

[vincponcet]

je suis d'accord sur l'impossibilité de répéter l'expérience dans les mêmes conditions, pas sur le reste.

Effectivement il y a d'autres paramètres qui vont bouger pendant la période d'observation, mais l'important c'est qu'ils changent de la même façon pour les différents échantillons (d'ailleurs dans le labo tu ne peux pas non plus maintenir constant l'age de ta souris).

Si tu sélectionnes 100 chomeurs à qui tu appliques une politique, je ne pense pas que cela modifiera les conditions de 100 autres chomeurs qui ne subissent pas cette politique.

L'expérience n'est pas de la même nature que dans les sciences naturelles, mais je pense qu'elle peut apporter des enseignements intéressants.

si tu fais des tests sur des souris par exemple en biologie, tu pourras réitérer ton expérience en prenant des souris issues de la même lignée sélectionnée et de même âge. quand tu recommences une expérience, tu prends une souris nouvelle. Sauf si le but de l'expérience est de vérifier l'apprentissage de la souris.

Appliquer des conditions expérimentales différents à différents groupes de souris, c'est possible parce que tes différents groupes sont dans des cages différentes. Donc ceci n'est pas transposable aux humains, à moins de mettre tes différents groupes tests dans des cages.

si tu n'isoles pas les groupes, comment peux-tu assurer que les conditions que tu appliques au groupe X n'influencent pas le groupe Y ?

Même en physique on ne peut pas garantir à 100% que "toutes choses égales par ailleurs". Et dans d'autre science de la nature comme l'astronomie (qui repose sur l'observation et non sur des expériences "toutes choses égales par ailleurs") ou la biologie c'est encore pire.

En biologie, on fait des expériences, avec de nombreux contrôles des conditions expérimentales. En génétique, ils réalisent des milliers voire millions de croisements, de tests pour valider leurs théories. Pour les médicaments, c'est idem.

Pour l'astronomie, les astres n'ont pas de "conscience", ni d'expérience, ils réitèrent donc sans arret leurs interactions. Question mouvement des astres, l'univers est un labo qui fonctionne tout seul, même si il est vrai que l'on ne peut pas dire que l'on contrôle tout.

Pour les expériences humaines sociologiques/économiques, pour qu'elles soient valides, il faudrait faire comme pour les tests sur animaux, càd, on prenant des animaux sélectionnés, les isoler, réiterer sur de nouvelles générations, etc…

[Invité Arn0]

En biologie, on fait des expériences, avec de nombreux contrôles des conditions expérimentales. En génétique, ils réalisent des milliers voire millions de croisements, de tests pour valider leurs théories. Pour les médicaments, c'est idem.

En génétique ou en physiologie oui. Mais la théorie de l'évolution par voie de sélection naturelle par exemple est basé en grande partie sur l'observation. Et on ne peut pas dire que le monde vivant est un grand labo où tout est réitérer en permanence dans les même conditions. Ou sinon on peut en dire autant pour la société humaine.

Pour les expériences humaines sociologiques/économiques, pour qu'elles soient valides, il faudrait faire comme pour les tests sur animaux, càd, on prenant des animaux sélectionnés, les isoler, réiterer sur de nouvelles générations, etc…

Tu as montré au mieux que les sciences humaines posaient des problèmes différents des sciences naturelles. Personne n'a jamais dit le contraire. Mais ça ne prouve pas que les "expériences" humaines ne sont pas valide par nature. Tout ensemble d'études sociologiques rigoureuses sur un comportement humain n'a aucune valeur scientifique?

Si il s'agit de rejeter l'usage général qui est fait de ce genre d'études, sans les considérer comme invalide par nature, alors ce n'est plus qu'un problème de méthodologie propre à chaque étude et à chaque problématique considérée. C'est tout à fait autre chose de la position définitive que tu semble adopter.

[Joanes K-Parijs]

Mais pourquoi personne n'ose défendre la suppression du salaire minimum.

Je ne comprends pas :-/

[A.B.]

Mais pourquoi personne n'ose défendre la suppression du salaire minimum.

Je ne comprends pas :-/

Parce que le salaire minimum empeche les salaries deja embauches d'etre concurrences, les syndicats ont donc interet a le maintenir en place.