Conservatisme Et Libéralisme

[florenttournai]

  Etienne a dit :

Loupé ! C'est le plus interventionniste des trois grands partis anglais (Tory, Labour, Lib-Dems.)

Désolé…

Ils font tout à l'envers, ces anglais !

M'enfin en tout cas, sur ce point, ce sont apparemment les seuls (parmi les trois grands) à ne pas avoir prôné l'interventionnisme à l'étranger.

[Nico]

Pour ma part, je me considère être un conservateur mais qui est furieusement excité à voir un système anarcho capitaliste émerger… Histoire de dire " j'ai vu ce que c'était maintenant ".

Liberal en anglais c'est social démocrate voire gauchiste en France hein.

[melodius]

  Schnappi a dit :

Entièrement d'accord avec ce passage qui exprime bien comment les libéraux se sont faits entuber au point de vue institutionnel, sans postuler de liens intellectuels entre le libéralisme et le socialisme.

"Postuler" me semble être un terme totalement inadapté eu égard à tout ce qui a été développé ici.

"Démontrer" est bien plus exact.

Ne crois-tu pas que tu refuses de l'accepter pour des motifs émotionnels ?

  Cédric a dit :

Ce qui me chagrine dans la distinction et l'opposition que vous faîtes entre la raison et la liberté, c'est que vous restez prisonniers d'une conception classique et naïve de la raison. La raison n'est ni une chose (le "fruit" des réflexions), ni une faculté (une "partie" du cerveau ou de l'âme) mais une norme. Partant de là, pas plus la Raison hégélienne que la raison mécaniste des Lumières ne sont des appréhensions convenables de la rationalité. La rationalité est un critère discursif, ayant trait aux descriptions d'actions ou d'actes de pensée (les fameux "raisonnements"). C'est un critère de jugement, pas une chose du monde.

Par ces considérations un peu abstruses, ce que je veux souligner c'est que le distinguo entre la tradition et la raison est tout bonnement inopérant. Il peut y avoir des raisons dans une organisation traditionnelle comme dans une organisation rationaliste. Il faut trouver d'autres critères pour séparer le conservatisme du constructivisme.

J'ai opposé "Raison" et liberté, précisément pour ce motif.

Le point fondamental de l'argumentation est qu'il y a un constructivisme dénommé "Raison" et qui affecte pas mal de libéraux; et je me demande si ce n'est pas là une des explications fondamentales de nos échecs.

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

"Postuler" me semble être un terme totalement inadapté eu égard à tout ce qui a été développé ici.

"Démontrer" est bien plus exact.

Ne crois-tu pas que tu refuses de l'accepter pour des motifs émotionnels ?

On a surtout démontré que pour que le postulat tienne la route, il fallait exclure Marx du socialisme, assimiler le conservatisme au traditionnalisme d'ancien régime, et déclarer libéraux les partis qui se revendiquent conservateurs. Belle démonstration, en réalité.

Pour le reste, on a enfoncé des portes ouvertes en prenant des airs de conspirateurs.

Donc, non, ce ne sont pas des motifs émotionnels qui m'empèchent de considérer comme acquis les points que tu soulevais sous forme de question dans ton premier post.

Et je crois qu'il y a sujet à une thèse de doctorat sur la question et que même RH n'est pas capable de faire une thèse de doctorat en 10 posts sur le forum…

[melodius]

Confirmation: tu es incapable d'examiner cette question de manière dépassionnée.

Dommage, d'autant que ce sont les libéraux "historiques" et "progressistes" dont tu es un éminent représentant qu'il faut convaincre du fait qu'il y a une couille dans la soupe.

Ce n'est pas la première fois que je m'aperçois être dénué de tout don pédagogique.

[Invité jabial]

Je pense que la source de la dérive vers le socialisme (la couille dans la soupe, comme tu dis) est l'apparition de faux droits, au premier rang desquels le droit à la vie qui finalement fournit la justification morale au pillage généralisé pourvu que tous puissent survivre. Je crois que le libéralisme ne pourra être définitivement purgé du risque de socialisme que par l'acceptation du fait que nul n'a, du simple fait de son existence, de droit sur le corps ni le bien de son prochain.

J'espère que cette discussion ne va pas dériver comme l'ont fait d'autres dès lors que les questions de l'avortement et de l'assistance à personne en danger apparaissent.

[melodius]

Non, parce que ces discussions sont HS; je me demande donc pourquoi tu les mets sur le tapis.

[Invité jabial]

Les faux droits sont tous les droits qui impliquent de forcer un innocent à faire quoi que ce soit qu'il n'a pas accepté par contrat.

[melodius]

  jabial a dit :

Les faux droits sont tous les droits qui impliquent de forcer un innocent à faire quoi que ce soit qu'il n'a pas accepté par contrat.

Pitié.

On a déjà eu cette discussion de sourds quinze mille fois.

Essayons de progresser cette fois-ci.

[melodius]

Pour revenir au sujet: intéressant article italien au sujet des paléos,que m'a signalé RH:

http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/piombini.pdf

Extraits en rapport direct avec notre discussion:

  Citation

Per dare un’idea dell’arretramento della cultura conservatrice in concomitanza con l’avanzata dello statalismo è possibile prendere in considerazione le società più “liberiste” dell’Ottocento, come gli Stati Uniti e l’Inghilterra vittoriana. Qui lo Stato era quasi invisibile, ma nella società civile trionfavano indiscussi i valori borghesi legati alla famiglia, all’etica del lavoro, all’indipendenza personale e all’idea di rispettabilità, anche tra le classi lavoratrici. Non è quindi un paradosso che i paesi politicamente ed economicamente

più individualisti del mondo fossero anche quello dove la mentalità filantropica era più diffusa. Prima dell’avvento dell’assistenzialismo di Stato almeno l’ottanta percento delle famiglie di ceto medio-alto contribuivano alle società caritatevoli, e molti dei suoi membri dedicavano quotidianamente parte del loro tempo e delle loro energie in attività assistenziali, oppure in una delle tantissime associazioni volontarie finalizzate a risolvere i problemi più disparati. Grazie all’energica azione degli individui e delle associazioni

private, gli indicatori relativi alla povertà, alla violenza, all’alcolismo, alle nascite illegittime, e alla stabilità famigliare avevano mostrato forti miglioramenti. In Inghilterra, ad esempio, i crimini violenti dal 1857 al 1901 avevano conosciuto uno spettacolare calo del 50 percento: in termini assoluti, mentre la popolazione aumentava da 19 milioni a 33 milioni, i crimini gravi calarono da 92000 a 81000

  Citation

Naturalmente per i paleolibertari tutti hanno il diritto di intossicarsi, di praticare stili di vita alternativi o New Age, di ribellarsi alla tradizione e alle regole religiose, di rifiutare le regole della buona educazione e del decente comportamento, di contestare i genitori e gli insegnanti, e così via. Ma quanti lo farebbero in una società libertaria interamente fondata sul mercato? Forse pochi, e probabilmente meno di quanti lo facciano oggi. La vita del figlio dei fiori o del contestatore eterno adolescente non è una vita molto produttiva, e non ci sarebbe nessun ente pubblico a sussidiarla, a differenza di quanto avviene oggi con gli oziosi frequentatori dei centri sociali, che non a caso lottano per il “salario sociale garantito” e per il “diritto di non lavorare” – ovviamente a spese altrui. Non ci sarebbe alcuno Stato Sociale a mantenere, sfamare, curare tutti coloro che vivono in maniera degradata a causa dei loro comportamenti irresponsabili (drogati, alcolizzati, sperperatori, vagabondi, oziosi). Ci sarebbe solo la carità privata, ma sappiamo che questa è sempre attentissima a distinguere i poveri meritevoli dai poveri immeritevoli, come testimonia la storia delle confraternite caritatevoli e delle società di mutuo soccorso ottocentesche.

Tout ce texte est d'ailleurs en rapport direct avec notre discussion, surtout à partir de la page 6.

[Yozz]

  melodius a dit :

Pour revenir au sujet: intéressant article italien au sujet des paléos,que m'a signalé RH:

http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/piombini.pdf

Extraits en rapport direct avec notre discussion:

Tout ce texte est d'ailleurs en rapport direct avec notre discussion, surtout à partir de la page 6.

Hors sujet, mais tu l'as cherché: je suis sidéré de comprendre la majeure partie de ces textes alors que je ne parle pas un traitre mot d'italien.

[melodius]

Je vais également faire un petit HS: je suis extraordinairement surpris par l'absence de libéraux-conservateurs sur ce fil. Je sais qu'avoir des idées, ça fait libertarien mais quand même les gars, faites un effort !

[Taranne]

  melodius a dit :

Je vais également faire un petit HS: je suis extraordinairement surpris par l'absence de libéraux-conservateurs sur ce fil. Je sais qu'avoir des idées, ça fait libertarien mais quand même les gars, faites un effort !

Ben, écoutez, vous vous amusez tellement entre vous qu'on n'ose pas vous déranger…

[melodius]

  Taranne a dit :

Ben, écoutez, vous vous amusez tellement entre vous qu'on n'ose pas vous déranger…

Je promets d'être indulgent.

[Kimon]

  melodius a dit :

Je vais également faire un petit HS: je suis extraordinairement surpris par l'absence de libéraux-conservateurs sur ce fil. Je sais qu'avoir des idées, ça fait libertarien mais quand même les gars, faites un effort !

C'est que les paléoconservateurs sont déguisés en libertariens, et que les libéraux-conservateurs déclarés sont tous des néocons (et ne sont donc pas vraiment concernés par le fil).

[melodius]

Ah.

Rappelez-moi de lancer un fil sur le concept de révolution permanente chez Trotski à l'occasion, il faut veiller à ce que tout le monde participe après tout.

PS : Paléoconservateur, faut pas pousser quand même. Paléolibertarien OK, j'accepte. Quand je pense que je me fais traiter de gauchiste ou de "bolcholibéral" par certains !

PS2 : tiens, puisque tu es là, pourrais-tu préciser ta première intervention ?

[phantom_opera]

  melodius a dit :

Je vais également faire un petit HS: je suis extraordinairement surpris par l'absence de libéraux-conservateurs sur ce fil.

Bah si, il y a moi! lol Alors c'est vrai que j'ai mis "libéral classique" dans mon profil, mais je suis en fait à la fois libéral classique et libéral conservateur. Libéral classique car j'approuve toujours les premières théories libérales sur la séparation des pouvoirs et des droits de l'Homme, libéral conservateur car comme le dit le texte de Jean-Pierre Dupuy cité par Etienne, je ne souhaite pas que la société soit modifiée par la force par réflexe constructiviste, la "superstition" (pour reprendre le terme révolutionnaire) serait tout à fait tolérée dans ma société.

En fait, je m'interroge beaucoup sur un nouveau problème soulevé par ce débat. Est-il possible d'être à la fois libéral classique et libéral conservateur? Bref la conception continentale du libéralisme est-elle compatible avec le libéralisme conservateur britannique, durant la période révolutionnaire?

Je vais tenter d'expliquer le problème que je me pose.

Le texte de Dupuy (tout à fait remarquable) montre que le libéralisme n'a pas pour vocation de casser les liens sociaux qui unissent les hommes. La société est ce qu'elle, avec sa culture et ses traditions, elle est organisée donc de manière prétendue efficace juqu'au jour où elle est remise en cause. Tolérer la Culture et laisser la société évoluer indépendemment de l'extérieur est la base même, si ce n'est l'axiome principal du libéralisme conservateur. Je comprend et j'adhère tout à fait à cette conception de la société, durant ces années troubles de la Révolution, sans doute n'aurais-je pas toléré l'extermination des prêtres, le début de l'enseignement forcé du français dans toutes les régions, la casse de nos systèmes de mesure par l'imposition du système métrique (oui je sais c'est con, mais j'aime bien les pouces, les pieds et tout lol) et autres arrachements à la culture d'origine remplacée par un portrait-robot de la culture française. Dans ce sens, le libéralisme conservateur est une "idéologie" (ou plutôt non-idéologie) humaniste, respectueuse de l'évolution des hommes.

Mais si par exemple on pousse loin cette tolérance de la tradition, fallait-il alors conserver la monarchie absolue et tout le rouage politique qu'il y avait derrière? Ce que je sous-entend, c'est que certes, il y a la société d'un côté, et le pouvoir de l'autre, mais la société et le pouvoir ne sont jamais totalement étrangers l'un de l'autre. Le système politique certes est plus ou moins imposé par une certaine élite, mais dans un sens, il est aussi quelque part l'expression de la société. Par exemple la France d'aujourd'hui est un pays socialiste, c'est certes en partie dû à une élite française, mais c'est aussi dû au bon vouloir d'une grande partie des Français. Dans la logique de la pensée burkienne (si j'en juge l'article sur lui), le libéral conservateur devrait plus ou moins tolérer cet état de fait, il ne tolérera plus cet état lorsque le décalage entre le pouvoir et la société est trop grand.

Du coup, je m'interroge beaucoup sur le libéralisme conservateur. La question sous-entendu est jusqu'à quel point peut-on tolérer les valeurs de la société? Il y a quand même une limite au-delà de laquelle le libéralisme "constructiviste" (pour reprendre vos termes) a une légitimité.

Je pense qu'il faudrait en fait marqué une rupture nette entre le pouvoir et la société, que le système politique soit totalement indépendant, même si le pouvoir n'est pas totalement en harmonie avec les aspirations de la société. Un peu dur comme conclusion, et là du coup on revient à l'éternel débat sur le droit naturel et le droit positif…

[Invité Arn0]

  phantom_opera a dit :

Libéral classique car j'approuve toujours les premières théories libérales sur la séparation des pouvoirs et des droits de l'Homme, libéral conservateur car comme le dit le texte de Jean-Pierre Dupuy cité par Etienne, je ne souhaite pas que la société soit modifiée par la force par réflexe constructiviste, la "superstition" (pour reprendre le terme révolutionnaire) serait tout à fait tolérée dans ma société.

Très constructiviste comme formulation.

[phantom_opera]

Ouais je sais des fois je me perd moi-même dans ce que j'écris lol

Sinon comme réponse alternative, je dirais qu'il est difficile de s'avouer conservateur parce que c'est relativement péjoratif. Sûrement parce que le conservatisme français aujourd'hui est lié au national et surtout à THE thème politique: l'immigration.

Je pense que le conservatisme est légèrement connoté, sorte de nationalisme light ou raisonné, ce qui n'est pas entièrement contradictoire avec l'origine du conservatisme, dans le sens où défendre la nation revient en quelque sorte à défendre un statu quo. Mais un fois dépoussiérer tout ça on se rend compte que ce n'est pas l'ogre qu'on pensait.

[A.B.]

  phantom_opera a dit :

Mais un fois dépoussiérer tout ça on se rend compte que ce n'est pas l'ogre qu'on pensait.

Depoussierer c'est l'antithese du conservatisme.

Le conservatisme, le nationalisme sont irreconciliables avec la pensee liberale.

Vouloir preserver un ensemble de valeurs ne peut se faire que par l'interventionnisme culturel auquel s'applique pleinement la critique liberale - tant d'un point de vue legitimite que utilitaire.

[Ash]

Pourquoi assimiler conservatisme et nationalisme ?

[melodius]

  A.B. a dit :

Depoussierer c'est l'antithese du conservatisme.

Le conservatisme, le nationalisme sont irreconciliables avec la pensee liberale.

Vouloir preserver un ensemble de valeurs ne peut se faire que par l'interventionnisme culturel auquel s'applique pleinement la critique liberale - tant d'un point de vue legitimite que utilitaire.

Je l'ai cru pendant longtemps; aujourd'hui, je n'en suis plus si sûr.

Il me semble assez évident que certains comportements "alternatifs" seraient bien plus rares dans une société où tout un chacun est responsabilisé; inutile même d'exercer une quelconque contrainte à cet effet.

De toute manière, on dérape un peu; ma question n'est pas "comment concilier libéralisme et conservatisme" mais plutôt "comment pouvons-nous résoudre certains problèmes du libéralisme que révèlent des critiques conservatrices" ?

  Ash a dit :

Pourquoi assimiler conservatisme et nationalisme ?

Je n'ai pas l'impression qu'il les a assimilés; et de fait, le nationalisme est une invention de gauche.

On ne peut cependant nier que l'écrasante majorité des conservateurs sont peu ou prou nationalistes.

[Ash]

Il les met pourtant sur le même plan pour affirmer qu'ils sont irréconciliables avec le libéralisme. Alors qu'on a jamais vu d'associations libérale avec des nationalistes, il y en a eu une floppée avec des conservateurs. Je trouve le raccourci très gonflé.

[A.B.]

  Ash a dit :

Alors qu'on a jamais vu d'associations libérale avec des nationalistes…

Hum… au contraire le nationalisme est une derive courante chez pas mal de liberaux a droite… bien que ce soit une forme de collectivisme. Madelin a un cote nationaliste.

Ne parlons evidemment pas de l'extreme-droite francaise qui se reclame liberal-nationaliste (antithese), club de l'horloge, Maurice Allais etc.

Bien sur on peut dire qu'ils usurpent le mot liberal, mais il serait naif de ne pas voir qu'ils revendiquent cette ethiquette. Il y a donc de la collusion entre certains liberaux et certains nationalistes.

[melodius]

Historiquement, il y a une période où le combat nationaliste et le combat libéral coïncident.

C'est un autre de ces moments problématiques auxquels nous devrions plus nous intéresser.

[(=S=)]

  melodius a dit :

Historiquement, il y a un moment où le combat nationaliste et le combat libéral coïncident.

C'est un autre de ces moments problématiques auxquels nous devrions plus nous intéresser.

On pourrait créer un article libéral-nationalisme dans Wikipedia, non ?

[Toast]

Il est vrai que c'est intéressant : au XIX ce sont les mouvements libéraux qui ont porté la question nationale (en Allemagne et en Italie notamment, pays qu'il restait encore à construire)

[Ash]

  A.B. a dit :

Hum… au contraire le nationalisme est une derive courante chez pas mal de liberaux a droite… bien que ce soit une forme de collectivisme. Madelin a un cote nationaliste.

Ne parlons evidemment pas de l'extreme-droite francaise qui se reclame liberal-nationaliste (antithese), club de l'horloge, Maurice Allais etc.

Suis-je le seul à penser que cela n'a rien à voir avec le nationalisme ?

Par ailleurs l'extrème-droite française se caractèrise de plus en plus par un rejet du libéralisme. Et de manière générale, les conservateurs français également. Tout l'inverse de l'univers anglo-saxon, américain plus exactement, où la dominante "libertarian" et capitalist est bien plus répandue. Et pour le côté nationaliste de Madelin, je cherche encore… son passé peut-être ?

[melodius]

  Ash a dit :

Par ailleurs l'extrème-droite française se caractèrise de plus en plus par un rejet du libéralisme. Et de manière générale, les conservateurs français également. Tout l'inverse de l'univers anglo-saxon, américain plus exactement, où la dominante "libertarian" et capitalist est bien plus répandue. Et pour le côté nationaliste de Madelin, je cherche encore… son passé peut-être ?

Là je suis assez d'accord par contre. En fait, la situation n'est pas tranchée aussi nettement qu'on pourrait le souhaiter sur certains points.

[A.B.]

  Ash a dit :

Par ailleurs l'extrème-droite française se caractèrise de plus en plus par un rejet du libéralisme. Et de manière générale, les conservateurs français également. Tout l'inverse de l'univers anglo-saxon, américain plus exactement, où la dominante "libertarian" et capitalist est bien plus répandue. Et pour le côté nationaliste de Madelin, je cherche encore… son passé peut-être ?

Le FN se reclame liberal sur son programme economique interieur… je vois ca plus comme un ensemble de mesures demagogiques que comme une conviction puisqu'ils ont des positions contradictoires ( smic eleve, fort protectionnisme ).

Pour Madelin son passe est clairement nationaliste.

La tentation de l'extreme droite populiste comme moindre mal peut etre tentante en France, c'est un tres grand danger.

Mais puisque tu parles des libertarian Americains, il ne sont pas exempts de cette tentation, apres tout Rothbard en son temps a soutenu Pat Buchanan qui avait pourtant des idees irreconciliables avec le liberalisme. (et j'ai bcp bcp de mal a lui pardonner ca)