melodius Posté 1 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2006 Franchement, je ne vois pas pourquoi. Il a certes soutenu Buchanan, mais de manière critique. La pureté des principes ne doit pas impliquer l'inaction. Si on ne peut travailler qu'avec des gens qui partagent nos opinions à 100%, on peut aller se chercher une cabane au fond des bois.
A.B. Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Franchement, je ne vois pas pourquoi.Il a certes soutenu Buchanan, mais de manière critique. La pureté des principes ne doit pas impliquer l'inaction. Si on ne peut travailler qu'avec des gens qui partagent nos opinions à 100%, on peut aller se chercher une cabane au fond des bois. Ahah j'attaque ta reference. J'aime beaucoup d'aspects de la pensee de Rothbard mais il a ete indeci politiquement et est souvent revenu vers la "old right" et les paleoconservateurs. En defendant le populisme de droite, Rothbard a commis un peche mortel, celui de croire qu'il y a un interet collectif… le discours de Buchanan n'a absolument rien de liberal, c'est un discours classique d'extreme droite, qu'un anarcho-capitaliste soutienne ce type franchement ca me depasse. Je sais qu'il faut faire des compromis mais Buchanan etait moins liberal que les autres partis alors pourquoi mais pourquoi le soutenir.
melodius Posté 1 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2006 Oh, je l'attaque très bien moi-même paraît-il ! Rothbard a toujours été "old right". Il a eu un passage durant lequel il a essayé de faire copain-copain avec la "new left", mais bon, ça n'a pas trop marché. L'intérêt collectif, franchement, j'ai même pas compris à quoi tu fais allusion. Quand au "discours classique d'extrème-droite" de Pat Buchanan, franchement, je me demande bien en quoi. Est-il nationaliste ? Non, patriote; il est contre l'impérialisme américain. Est-il raciste ? Certainement pas. Est-il en faveur d'un régime autoritaire ? Non, précisément, il le combat. Le seul vrai reproche à lui faire, c'est qu'il n'est pas favorable au libre-échange, mais dans le contexte de l'époque, ça ne changeait pas grand chose. Quoi qu'il en soit, si ça c'est l'extrème-droite, dommage qu'elle n'ait pas plus de succès. Ceci étant, je suis le dernier qui niera que le vieux Murray n'était pas un as de la politique politicienne. Mais bon, la plus belle fille au monde ne peut donner que ce qu'elle a, n'est-ce pas ?
A.B. Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Est-il nationaliste ? Non, patriote; il est contre l'impérialisme américain. Est-il raciste ? Certainement pas. Est-il en faveur d'un régime autoritaire ? Non, précisément, il le combat. Le seul vrai reproche à lui faire, c'est qu'il n'est pas favorable au libre-échange, mais dans le contexte de l'époque, ça ne changeait pas grand chose. Et qu'il soit aussi largement antisemite, ce qui est un comble pour Rothbard. Ceci étant, je suis le dernier qui niera que le vieux Murray n'était pas un as de la politique politicienne. Mais bon, la plus belle fille au monde ne peut donner que ce qu'elle a, n'est-ce pas ? Ou le vendre. Pour ma part j'adhere au point de vue d'Hayek, le liberalisme doit d'abord convaincre les elites. Rothbard n'y croyait pas en pensant que les elites et les intellectuels profitaient du systeme et donc le defendait. Mais le populisme est dangereux car il repose fondamentalement sur une technique marxiste: designer un groupe d'individu comme responsable des problemes du "peuple" en tant qu'ensemble collectif. En disant l'appareil du pouvoir est detourne de l'interet du peuple le populisme sous-entend qu'il y aurait un interet du peuple, ce qui est evidemment faux. En France en tout cas le liberalisme doit commencer par faire un serieux travail d'education, faire des compromis avec l'extreme droite pour obtenir des victoires politiques serait contre-productif en terme de communication. Pour l'instant les gens ne savent pas ce qu'est le liberalisme, la derniere chose qu'on veut c'est d'entretenir une confusion.
melodius Posté 1 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 septembre 2006 Et qu'il soit aussi largement antisemite, ce qui est un comble pour Rothbard. L'antisémitisme de Buchanan est une légende entretenue par des adversaires dépourvus du moindre sens moral. Je réviserai mon avis lorsqu'on m'aura fait la preuve contraire, mais jusqu'à présent, je n'ai rien vu. Moi aussi on m'a déjà traité d'antisémite (sur le net, pas dans la vie heureusement) et du coup je sais quel crédit il convient d'accorder à ce genre de saloperies. Ou le vendre.Pour ma part j'adhere au point de vue d'Hayek, le liberalisme doit d'abord convaincre les elites. Rothbard n'y croyait pas en pensant que les elites et les intellectuels profitaient du systeme et donc le defendait. Mais le populisme est dangereux car il repose fondamentalement sur une technique marxiste: designer un groupe d'individu comme responsable des problemes du "peuple" en tant qu'ensemble collectif. En disant l'appareil du pouvoir est detourne de l'interet du peuple le populisme sous-entend qu'il y aurait un interet du peuple, ce qui est evidemment faux. C'est un point de vue. Je ne vois cependant pas l'intérêt de théoriser ce qui n'est somme toute qu'une question de stratégie. Je crois pour ma part que la réponse est surtout fonction des circonstances, et que ni l'option populiste, ni l'option élitiste n'ont jusqu'à présent porté beaucoup de fruits. En France en tout cas le liberalisme doit commencer par faire un serieux travail d'education, faire des compromis avec l'extreme droite pour obtenir des victoires politiques serait contre-productif en terme de communication. Pour l'instant les gens ne savent pas ce qu'est le liberalisme, la derniere chose qu'on veut c'est d'entretenir une confusion. Tu prêches un convaincu.
Ash Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Le FN se reclame liberal sur son programme economique interieur… je vois ca plus comme un ensemble de mesures demagogiques que comme une conviction puisqu'ils ont des positions contradictoires ( smic eleve, fort protectionnisme ). Ce n'est plus vrai du tout. Ecoute Marine Lepen à ce sujet. Un fil à été ouvert à ce sujet.
Invité jabial Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Ce n'est plus vrai du tout. Ecoute Marine Lepen à ce sujet. Un fil à été ouvert à ce sujet. Désolé mais sans vouloir être méchant, le "libéralisme" du FN me fait doucement rigoler.
A.B. Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Ce n'est plus vrai du tout. Ecoute Marine Lepen à ce sujet. Un fil à été ouvert à ce sujet. Normal il sont dans une logique de demagogie donc ils s'adaptent a l'anti-liberalisme ambiant.
phantom_opera Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Depoussierer c'est l'antithese du conservatisme.Le conservatisme, le nationalisme sont irreconciliables avec la pensee liberale. Vouloir preserver un ensemble de valeurs ne peut se faire que par l'interventionnisme culturel auquel s'applique pleinement la critique liberale - tant d'un point de vue legitimite que utilitaire. Salut AB. Pour le nationalisme c'est évident qu'il n'est pas assimilable au libéralisme, mais pour le conservatisme justement pas forcément, et c'est ce qu'on a tenté d'expliqué avant ton intervention. Je n'ai pas grand chose à redire, ça me fait un peu chier de répéter mes posts (surtout qu'ils sont un peu long lol), je te conseille de lire l'extrait cité par Etienne, texte extrait de Dupuy, il résume pratiquement toute ma pensée avec les mots les plus justes. Le débat provoqué par melodius est justement très intéressant car il tente de recomprendre le lien entre l'idéologie libérale et la liberté. La question qui est posé dans ce débat est est-ce que le libéralisme cherche à détruire les liens sociaux? Réponse difficile, d'un point de vue libéral conservateur l'Etat n'a pas à intervenir pour détruire les éventuelles "superstitions", c'est en tout cas la vision conservatrice de Burke. Le maintien des valeurs aristocratiques dans son pays, la religion, etc. toutes ces choses étaient encore là car elles avaient montré leur efficacité, d'où sa virulente critique de la Révolution française qui cherchait à créer un homme nouveau par la violence, à la quête du super homme. Mais il y a des limites à la pensée conservatrice, car à un certain stade, surtout lorsqu'il concerne le pouvoir, il doit à un moment être combattu. La monarchie absolue devait donc être éradiquée en France, par contre l'obligation de se convertir à la religion républicaine dans la société, elle, est discutable. Ce problème là existe, et existera toujours, l'équilibre entre l'organique et le mécanique, c'est au coeur de pas mal de débat politique. On en revient à la critique du constructivisme, et au débat droit naturel/droit positif. Mais ta réaction ne me surprend pas, car le terme de conservatisme est mochement connoté aujourd'hui, et il n'est pas bon de se considérer comme conservateur. Néanmoins il ne faut pas faire trop d'excès de progressisme, le progressisme n'est pas toujours bon en soit. La 2e guerre mondiale nous l'a prouvé, par la volonté de tout saper, afin de créer une sorte de paradis post-moderne habité par des super humains, Hitler a créé un Etat criminel, à ce moment là on aurait vraiment aimé voir plus de conservateurs dans ce pays.
A.B. Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Mais ta réaction ne me surprend pas, car le terme de conservatisme est mochement connoté aujourd'hui, et il n'est pas bon de se considérer comme conservateur. Néanmoins il ne faut pas faire trop d'excès de progressisme, le progressisme n'est pas toujours bon en soit. La 2e guerre mondiale nous l'a prouvé, par la volonté de tout saper, afin de créer une sorte de paradis post-moderne habité par des super humains, Hitler a créé un Etat criminel, à ce moment là on aurait vraiment aimé voir plus de conservateurs dans ce pays. Mais la critique liberale des conservateurs n'est pas d'origine progressiste, je dirai meme qu'elle s'applique tout autant au progressisme.
Ash Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Désolé mais sans vouloir être méchant, le "libéralisme" du FN me fait doucement rigoler. Mercredi 30 août 2006 :Jean-Marie LE PEN était l'invité des Grandes Gueules sur RMC info de 13h00 à 13h40. http://www.videofn.com/audio/jmlp_gg_30082006.wma Après avoir donner une analyse correcte du problème de pouvoir d'achat et du trop plein d'état et de fiscalité en France, on lui pose la question "Vous êtes un vrai libéral finalement alors ?" JMLP répond qu'il est partisan de l'économie de marché mais que l'état à une responsabilité dans la défense des intérêts nationaux. Je trouve toujours ça intéressant car ça démontre l'apparante association entre libéraux et nationalistes. Si on fait un tour d'horizon de l'offre politique, c'est évidemment le FN qui remporte haut la palme du "libéralisme" économique, de défense de propriété et de certains droits individuels (comme le port d'arme). Je reste bien entendu dans le comparatif ! Ainsi si, en se positionnant dans le "vote utile", il n'est donc pas étonnant que bien des libéraux choisissent le "vote" FN. Ce n'est pas si antinomique que ça. Lepen est très clair dans ce qu'il dit. Quand j'écoute Filias, c'est parfois trop confu. Le problème d'AL c'est de ne pas vouloir paraître trop méchant (cash?) alors qu'on se rend bien compte que les interviewers, ses pourtant collègues des Grandes Gueules, ne se gène pas pour faire le rapprochement tant honni.
A.B. Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Si on fait un tour d'horizon de l'offre politique, c'est évidemment le FN qui remporte haut la palme du "libéralisme" économique, de défense de propriété et de certains droits individuels (comme le port d'arme). Je reste bien entendu dans le comparatif ! Ainsi si, en se positionnant dans le "vote utile", il n'est donc pas étonnant que bien des libéraux choisissent le "vote" FN. Ce n'est pas si antinomique que ça. D'un point de vue economique le FN c'est aussi : - SMIC eleve, - fort protectionnisme. - hausse du cout de la main d'oeuvre (anti immigration) - maintient de l'assistanat (salaire pour les femmes aux foyers) Je passe evidemment sur le volet ideologique qui est a vomir. Vous allez me dire que les autres sont pires… c'est possible. Mais le vote utile dans ce cas c'est l'emmigration, faites comme moi AL m'a l'air mieux economiquement que le FN… pour l'instant… La strategie jeune et cool ne me parait pas durable, ils vont tomber dans des derives antiliberales si ca continue…
Ash Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Et bien oui, les autres sont pires et surtout plus confus et encore moins présidentiables. AL m'a l'air mieux economiquement que le FN… pour l'instant… La strategie jeune et cool ne me parait pas durable, ils vont tomber dans des derives antiliberales si ca continue… Je le crains également.
Taranne Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Lepen est très clair dans ce qu'il dit. Quand j'écoute Filias, c'est parfois trop confu. Eh oui, le plus cohérent n'est pas celui qu'on croit. Le problème d'AL c'est de ne pas vouloir paraître trop méchant (cash?) alors qu'on se rend bien compte que les interviewers, ses pourtant collègues des Grandes Gueules, ne se gène pas pour faire le rapprochement tant honni. C'est sûr qu'on ne gagne rien à chercher à se faire des amis à tout prix, bien au contraire. Les partisans de Grover Cleveland lors de l'élection présidentielle de 1884 (qu'il remporta) disaient l'aimer surtout pour les ennemis qu'il s'était faits. AL ferait bien de méditer son exemple, parce que pour l'instant…
Chitah Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Je vois qu'une fois de plus, on retombe sur les mêmes conneries, à savoir que le FN aurait un prorgramme libéral dans le domaine économique. Bientôt, on va entendre que la LCR sont les plus libéraux sur les moeurs. Ben dis donc.
Taranne Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Bientôt, on va entendre que la LCR sont les plus libéraux sur les moeurs. Je crois qu'ils sont favorables au mariage gay.
Ash Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Je vois qu'une fois de plus, on retombe sur les mêmes conneries, à savoir que le FN aurait un prorgramme libéral dans le domaine économique. Bientôt, on va entendre que la LCR sont les plus libéraux sur les moeurs.Ben dis donc. Ecoute le mp3.
melodius Posté 2 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2006 Mais la critique liberale des conservateurs n'est pas d'origine progressiste, je dirai meme qu'elle s'applique tout autant au progressisme. Eh bien c'est une erreur.
A.B. Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Eh bien c'est une erreur. Peut etre me suis-je mal exprime, je veux dire qu'en principe le liberalisme s'oppose a l'interventionnisme culturel car la culture fait partie de la sphere privee. Je ne veux ni d'un etat qui interdise le mariage gay ni d'un etat qui sponsorise la gay pride. C'est assez simple pourtant.
melodius Posté 2 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 2 septembre 2006 Totalement d'accord, mais je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.
Ash Posté 2 septembre 2006 Signaler Posté 2 septembre 2006 Le conservatisme n'est pas forcément politique !
free jazz Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Salutations. En lisant ce fil, j'ai noté une confusion récurrente entre progressisme et constructivisme. Certains conservateurs critiquent les libertariens en vertu de cet amalgame. Or il me semble qu'une spécificité importante des libertariens est d'être progressiste sur le plan des moeurs, de l'économie et de la technique, tout en rejetant le constructivisme. Sans rentrer dans le débat entre les différentes formes de rationalité, l'hypothèse d'une société reposant sur un ordre spontané n'implique pas de s'arc-bouter sur les traditions. Pour nuancer, il faudrait distinguer précisément parmis les conservateurs ceux qui s'inscrivent dans la tradition contre-révolutionnaire, les souverainistes, les néo-conservateurs et ceux qui promeuvent le rigorisme moral. Les conservateurs de droite (pardon pour la simplification) n'ont pas le monopole de ce rigorisme. La morale républicaine de gauche peut aussi être interprétée dans ce sens. Rousseau est le père fondateur d'une tradition à la fois constructiviste, conservatrice et égalitariste.
melodius Posté 5 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2006 Salutations. En lisant ce fil, j'ai noté une confusion récurrente entre progressisme et constructivisme. Certains conservateurs critiquent les libertariens en vertu de cet amalgame. Or il me semble qu'une spécificité importante des libertariens est d'être progressiste sur le plan des moeurs, de l'économie et de la technique, tout en rejetant le constructivisme. C'est précisément ce point-là qui fait débat; dans les faits, je ne vois pas trop la différence. Sans rentrer dans le débat entre les différentes formes de rationalité, l'hypothèse d'une société reposant sur un ordre spontané n'implique pas de s'arc-bouter sur les traditions. Personne ne défend cela: par contre, on voit que la mentalité "progressiste" est de considérer que tout ce qui existe est nécessairement suspect.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 D'ailleurs, un exemple clair de libéralo-progressisme, reposant en particulier sur le refus a priori de certains rites sociaux et leur remplacement par une nouvelle "morale", est développé dans ce débat : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27788
Ronnie Hayek Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Histoire d'alimenter la réflexion : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…s-arrivs-l.html
Roniberal Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Histoire d'alimenter la réflexion : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…s-arrivs-l.html Excellent article! Tu as vu juste! Si tu as en écrit d'autres sur Chacun Pour Soi sur le même thème, je serais intéressé d'avoir les liens.
Dilbert Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Histoire d'alimenter la réflexion : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…s-arrivs-l.html Le problème n'est pas le libéralisme, mais la démocratie qui s'étend dans tous les domaines et finit en démagogie.
Ronnie Hayek Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Le problème n'est pas le libéralisme, mais la démocratie qui s'étend dans tous les domaines et finit en démagogie. Tu passes à côté de mon propos, qui est de rappeler que l'idée de démocratie représentative trouve sa source dans le libéralisme classique. Pour répondre à Ronibéral, j'avais abordé récemment un autre élément clef du libéralisme classique : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…ionnalisme.html
Roniberal Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Pour répondre à Ronibéral, j'avais abordé récemment un autre élément clef du libéralisme classique : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…ionnalisme.html Tout à fait, je l'avais lu ce papier et je l'avais d'ailleurs évoqué lors de la dernière Université d'été de l'ALEPS avec Jean-Philippe Feldman que tu dois connaître. Mais c'est surtout le dernier paragraphe sur la "tradition laïciste libérale" qui m'a plu, donc si tu as écrit d'autres papiers sur ce thème précis, n'hésite pas à m'en faire part car je pense que c'est effectivement un élément sur lesquels beaucoup de libéraux se sont lourdement plantés!
Ronnie Hayek Posté 8 septembre 2006 Signaler Posté 8 septembre 2006 Tout à fait, je l'avais lu ce papier et je l'avais d'ailleurs évoqué lors de la dernière Université d'été de l'ALEPS avec Jean-Philippe Feldman que tu dois connaître. Merci de faire ma publicité ! Sans vouloir être indiscret, qu'en a-t-il pensé ? Mais c'est surtout le dernier paragraphe sur la "tradition laïciste libérale" qui m'a plu, donc si tu as écrit d'autres papiers sur ce thème précis, n'hésite pas à m'en faire part car je pense que c'est effectivement un élément sur lesquels beaucoup de libéraux se sont lourdement plantés! Disons que c'est en préparation, mais pas pour tout de suite.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.