Vieillard-Maniak Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Tout au long du XXe siècle, les enfants, dans leurs poussettes, ont fait face à l'adulte qui les promenait. Jusqu'aux années 70, où un retournement massif est intervenu : brusquement, on s'est mis à orienter les enfants vers l'avant. Pourquoi cette inversion ? La question, sous ses apparences anodines, nous entraîne dans une enquête inattendue et passionnante au cœur du monde contemporain. La démocratie et la science, nos références cardinales, ont contribué conjointement au retournement : l'une et l'autre privilégiant un sujet libéré du poids du passé, des entraves traditionnelles, un sujet regardant d'emblée vers l'avant et auto-construit. Sommes-nous pour autant devenus des surhommes qui tirent leur être d'eux-mêmes et élaborent de façon autonome leurs valeurs ? Ou bien sommes-nous restés des hommes qui, à récuser toutes les autorités, risquent de s'abandonner aux déterminismes aveugles et aux fantasmes régressifs que, vaille que vaille, les civilisations s'efforçaient d'apprivoiser ? Sans compter qu'on sait maintenant que la poussette est un bien piètre moyen de transporter les petits d'homme. Les sociétés traditionnelles ayant compris depuis longtemps que porter son enfant lui était bien plus bénéfique (les interactions parent-enfant sont beaucoup plus développées, la position du tout-petit dans l'écharpe porte-bébé est bien meilleure physiologiquement parlant que de le trimballer enchâssé dans une coque en plastique, etc etc). Les poussettes (et les lits bébé aussi d'ailleurs) sont considérées comme un progrès par les parents occidentaux, mais personne d'autre n'en veut.
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Goering, Staline, Mao, n'étaient pourtant pas ce qu'on appelle des maigrichons. Et Hitler se levait aux alentours de midi… Je parle d'un comportement statistique de groupe : un groupe représentatif, ou disons important d'humains qui mange correctement et dort correctement est moins enclin à se friter qu'un groupe qui ne mange pas tous les jours à sa faim, qui dort mal ou dans de mauvaises conditions, etc… L'agression physique qu'on ressent quand on a une carence alimentaire ou une carence de sommeil, quand elle est ressentie à travers tout un groupe, peut se trouver catalysée vers un ennemi identifiable. C'est une raison (pas la seule, bien sûr) pour laquelle il est "facile" d'orienter des populations entières dans une haine coriace envers tel ou tel autre groupe de population (notamment, pour le cas qui nous occupe, les occidentaux qui, eux, ont plus souvent le ventre plein). Suis-je plus clair ?
melodius Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Oui, là je suis absolument certain que tu écris des conneries.
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Oui, là je suis absolument certain que tu écris des conneries. Ah ? On m'aurait menti ?
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Ah ? On m'aurait menti ? Regarde, par exemple, le bellicisme présent dans la population en Europe avant 1914, en Allemagne en 1940, aux States de nos jours. J'ajoute aussi que la seule paix dont l'Etat-providence soit plutôt garant est celle dont bénéficie la puissance tutélaire.
Chitah Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Je crois que tu parles de violence d'un individu sur un autre individu, h16, pas tellement de ce que l'Etat fait en termes de violence?
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Je crois que tu parles de violence d'un individu sur un autre individu, h16, pas tellement de ce que l'Etat fait en termes de violence? Effectivement. Je ne parlais pas des relations interétatiques qui viennent accroître ou parasiter ces phénomènes. D'autre part, les exemples cités sont des exemples montrant que les gens qui n'ont pas faim peuvent aussi faire la guerre, ce que je ne réfute absolument pas ; je dis que de deux groupes, un qui a faim, et l'autre non, celui où la faim est plus présente verra une plus grande violence interne que l'autre ; c'est vrai en fait pour tout ce qui déséquilibre l'homéostasie de façon générale. Ca ne veut pas dire que le groupe qui est repu n'ira pas taper sur l'autre, surtout quand les deux groupes sont dirigés par des bellicistes…
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 Effectivement. Je ne parlais pas des relations interétatiques qui viennent accroître ou parasiter ces phénomènes. D'autre part, les exemples cités sont des exemples montrant que les gens qui n'ont pas faim peuvent aussi faire la guerre, ce que je ne réfute absolument pas ; je dis que de deux groupes, un qui a faim, et l'autre non, celui où la faim est plus présente verra une plus grande violence interne que l'autre ; c'est vrai en fait pour tout ce qui déséquilibre l'homéostasie de façon générale. Ca ne veut pas dire que le groupe qui est repu n'ira pas taper sur l'autre, surtout quand les deux groupes sont dirigés par des bellicistes… OK. Seulement, j'ai une ou deux objections. Les gens qui ont faim peuvent aussi être enclins à trouver de vraies solutions à ce problème, au lieu de se chercher querelle. Si, d'entrée de jeu, l'humanité avait connu l'abondance, aurait-elle été incitée à travailler, échanger, etc. ? En revanche, une population gavée peut très bien accepter de se fondre dans le troupeau et suivre le premier Adam Sutler venu.
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 OK. Seulement, j'ai une ou deux objections. Les gens qui ont faim peuvent aussi être enclins à trouver de vraies solutions à ce problème, au lieu de se chercher querelle. Il n'y a pas de fatalité : ce n'est pas parce que des gens ont faim qu'ils vont obligatoirement choisir la solution violente. Mais disons que la balance est biaisée vers cette dernière… Si, d'entrée de jeu, l'humanité avait connu l'abondance, aurait-elle été incitée à travailler, échanger, etc. ? En revanche, une population gavée peut très bien accepter de se fondre dans le troupeau et suivre le premier Adam Sutler venu. Il faut d'abord lui faire peur.
Punu Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 J'en ai déjà parlé ici, apparemment les conflits dépendent principalement du rapport hommes de moins de trente ans / reste des hommes. En évopsy, on appelle cela le ratio de Mesquida. Par exemple, on a vu une récente vérification de ce principe dans la crise des banlieues en France. http://www.evopsy.com/article115.html Hélas, malgré tous ces moyens d’évitement, de nombreuses régions du monde vont connaître, de temps en temps, des agressions collectives (guerres, émeutes). Cette alternance de périodes de conflits et de paix pose deux problèmes à notre explication des moyens d’évitement : soit ces derniers sont suffisants et les conflits ne devraient pas exister, soit ils sont insuffisants et les conflits devraient être permanents. Il faut nécessairement que certaines circonstances environnementales existent qui fassent basculer ces moyens d’évitement des conflits du côté suffisant au côté insuffisant et vice-versa. Quels sont ces déclencheurs ? Une deuxième question essentielle que pose ce type de conflits est celui de l’intérêt génétique individuel de chacun de ses membres. On peut facilement comprendre que quelqu’un risque sa vie pour sauver celle de ses apparentés proches (sélection de la parentèle) mais moins facilement qu’il prenne les mêmes risques pour la famille des autres, ou tout simplement pour une idée ou une religion. Au global, on peut dire que mourir pour sa patrie est l’une des choses les plus contre-productives que puisse faire quelqu’un pour la transmission de ses gènes. Pourquoi alors ces coalitions ? Sur le premier point, deux types de déclencheurs ont été étudiés par la psychologie évolutionniste. Le premier est l’OSR : nous avons déjà signalé qu’un ratio défavorable aux hommes augmentera la compétition entre ces derniers et donc les tensions, parfois violentes. Une société manquant de femmes ira en trouver où elle peut et notamment chez les voisins. De nombreuses sociétés de chasseurs-cueilleurs ont pratiqué ou pratiquent encore ce type de raids. L’autre déclencheur possible est le pourcentage des jeunes dans la population. L’hypothèse est qu’une pyramide des âges trop disproportionnée va entraîner un conflit de générations, lequel peut facilement mener à des émeutes, voire à des guerres de conquêtes (c’est le thème de plusieurs péplums). Cette hypothèse avait d’abord été étudiée par Gaston Bouthoul, puis par Herbert Moller à la fin des années 1960 mais ce sont surtout Christian Mesquida et Niel Wiener qui démontreront sa validité en 1996, en choisissant comme critère le nombre de jeunes hommes, au lieu de prendre en compte toute la population masculine. Mesquida et Wiener ont constaté que si le ratio entre les hommes de 15 à 29 ans et ceux de 30 ans et plus dépasse les 0,40, le risque d’agression collective devient important et croît avec l’augmentation de ce ratio (Wiener & Mesquida, 1996 ; Mesquida & Wiener, 1999). Reportés sur une mappemonde, les résultats sont impressionnants : quasiment tous les pays où le ratio atteint 0,5 sont en période de conflits collectifs, alors que les pays bénéficiant d’un ratio inférieur à 0,34 sont presque tous en période de paix. Ce modèle explique également l’histoire : l’Allemagne d’avant la première guerre mondiale connaissait un surplus de jeunes hommes (ratio de 0,75 en 1910) et a cherché à envahir ses voisins, tandis que ni les États-Unis ni l’URSS n’étaient dans cette situation pendant la guerre froide et aucun conflit direct n’a explosé. Pour valider leur modèle, Mesquida et Wiener ont comparé ce ratio avec le nombre de morts par agression collective pour chaque million d’habitants sur une période de dix ans. La corrélation entre les deux variables s’est avérée forte (0,63) et il est aussi apparu que le ratio est le seul critère permettant des résultats statistiquement significatifs, contrairement à ceux mesurant le niveau de pauvreté du pays agresseur, ou même la répartition des richesses entre ses habitants. Nous voyons donc que le déclenchement des agressions collectives est fortement expliqué par la pyramide des âges d’une population. Il reste cependant la question de l’intérêt génétique de chacun de ces jeunes hommes : partir en guerre est relativement facile, en revenir beaucoup plus aléatoire. Nous avons vu que le modèle de Hamilton n’est pas suffisant, la proximité génétique à l’intérieur des coalitions étant trop faible. Mesquida et Wiener remarquent d’ailleurs que non seulement des familles mais aussi des groupes ethniques différents (voire généralement opposés) peuvent s’allier pour une nouvelle guerre : c’est ce qui se passe au Moyen Orient actuellement. La caractéristique principale des hommes de 15 à 29 ans est qu’ils sont à l’âge de fonder une famille et donc qu’ils auront besoin de ressources pour arriver à conquérir une femme. La violence générale de cet âge est expliquée par cette compétition pour les ressources, c’est ce qu’on appelle le Young Male Syndrome (YMS : syndrome des jeunes hommes). On peut donc imaginer que les agressions collectives ne soient qu’une extension de cette violence originelle. Nous avons de plus également remarqué que les coalitions sont le plus souvent nécessaires dans les sociétés pour atteindre le rôle de dominant et cela qu’il y ait ou non possibilité d’accumulation de ressources. Il faut enfin se rapporter à l’EEA. Si les guerres actuelles ne laissent quasiment aucune initiative (ni chance) au guerrier individuel (ce sont les armes de destruction massive et la coordination du groupe qui comptent), il n’en était pas de même avant la civilisation et il n’en est toujours pas de même dans les tribus de chasseurs-cueilleurs subsistantes. L’étude par Napoléon Chagnon des Yanomami (qui présentaient un ratio de 1,76 en 1958 selon Mesquida & Wiener) a montré que les guerriers efficaces ont plus de descendants que les autres moins valeureux. Il y a possibilité de gain en fitness via les agressions collectives et participer à celles-ci correspond donc à un pari qui peut s’avérer rentable. Nous sommes là en correspondance avec la théorie du handicap de Amotz Zahavi.
h16 Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 J'en ai déjà parlé ici, apparemment les conflits dépendent principalement du rapport hommes de moins de trente ans / reste des hommes. En évopsy, on appelle cela le ratio de Mesquida.Par exemple, on a vu une récente vérification de ce principe dans la crise des banlieues en France. http://www.evopsy.com/article115.html Précisément. Et dans une population qui a faim, la durée de vie diminue. Le ratio en question augmente (plus de jeunes que de vieux).
Fredo Posté 16 septembre 2006 Signaler Posté 16 septembre 2006 Je crois avoir lu aussi l'info dans un récent numéro de Psychologie et cerveau. Très intéressant.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Tiens, je viens de penser à un truc tout à coup : comment peut-on concilier conservatisme et rejet de l'Etat? L'Etat n'est-il pas le dépositaire d'une tradition séculaire dont le chamboulement serait dangereux?
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Tiens, je viens de penser à un truc tout à coup : comment peut-on concilier conservatisme et rejet de l'Etat? L'Etat n'est-il pas le dépositaire d'une tradition séculaire dont le chamboulement serait dangereux? C'etait toute l'essence de mon thread Liberalisme et Tradition qui a ete clos. Vilain copieur.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Tiens, je viens de penser à un truc tout à coup : comment peut-on concilier conservatisme et rejet de l'Etat? L'Etat n'est-il pas le dépositaire d'une tradition séculaire dont le chamboulement serait dangereux? L'état moderne date de la Renaissance. Mais une fois de plus, il ne s'agit pas de "concilier" conservatisme et rejet de l'état, mais de prendre en compte les critiques conservatrices du libéralisme. Visiblement, la distinction entre ces deux démarches est trop complexe pour que certains parviennent à la saisir.
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Certes, mais si la logique de la critique conservatrice peut porter sur le contenu du liberalisme, elle entraine aussi une meta-critique de la position liberale en elle-meme dans une societe de tradition etatique.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Certes, mais si la logique de la critique conservatrice peut porter sur le contenu du liberalisme, elle entraine aussi une meta-critique de la position liberale en elle-meme dans une societe de tradition etatique. Et alors ? Le point fondamental est de voir si elle exacte ou non. Je n'associe pas pour ma part cette frilosité arc-boutée sur ses positions doctrinales au libéralisme.
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 J'en ai déjà parlé ici, apparemment les conflits dépendent principalement du rapport hommes de moins de trente ans / reste des hommes. En évopsy, on appelle cela le ratio de Mesquida.Par exemple, on a vu une récente vérification de ce principe dans la crise des banlieues en France. http://www.evopsy.com/article115.html Excellent article. Ne pas négliger le facteur OSR, c'est à dire le manque de femmes, et ça nous renvoie aux 100 millions de femmes manquantes que Sen a mis en lumière. Où manque-t-il des femmes de façon impressionante dans le monde: les pays islamiques, le sous continent Indien, et, ce qui est inquiétant, la Chine. Le manque de femme ne vient pas principalement de l'avortement des fetus filles ou du meurtre des petites filles, mais de la répartition inégale des ressources au sein même des familles: attention, soins, nourriture, médicaments, éducation, etc.
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Le manque de femme ne vient pas principalement de l'avortement des fetus filles ou du meurtre des petites filles, mais de la répartition inégale des ressources au sein même des familles: attention, soins, nourriture, médicaments, éducation, etc. Etonnant ca devrait se reguler tout seul ce genre de chose… a mesure que les femmes sont plus rares elles sont plus courtisees, les hommes offrent plus de cadeau a la famille, des dottes plus eleves, une fille est donc percue comme un bien plus precieux et donc mieux nourrie etc.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 L'état moderne date de la Renaissance. Mais pas l'Etat tout court. Mais une fois de plus, il ne s'agit pas de "concilier" conservatisme et rejet de l'état, mais de prendre en compte les critiques conservatrices du libéralisme. On peut prendre en compte n'importe quelle critique du moment qu'elle est fondée. Le problème est de savoir si c'est le cas. Visiblement, la distinction entre ces deux démarches est trop complexe pour que certains parviennent à la saisir. Qui traite les autres de crétins?
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Qui traite les autres de crétins? Alors il s'agit de mauvaise foi; j'ai répété ça quinze mille fois, et certains continuent à affirmer comme si de rien n'était que je tâche de mélanger conservatisme et libéralisme.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Alors il s'agit de mauvaise foi; j'ai répété ça quinze mille fois, et certains continuent à affirmer comme si de rien n'était que je tâche de mélanger conservatisme et libéralisme. Oui, mais dans les faits, ton approche du libéralisme semble à certains, dont je fais partie, bien conservatrice. Le reproche qui t'est fait n'est pas lié au lancement de ce fil mais bien à certaines de tes positions.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Oui, mais dans les faits, ton approche du libéralisme semble à certains, dont je fais partie, bien conservatrice. Le reproche qui t'est fait n'est pas lié au lancement de ce fil mais bien à certaines de tes positions. Dans les faits, vous êtes en train de figer votre compréhension lacunaire du libéralisme en un dogme immuable que vous ne supportez pas qu'on puisse critiquer, et vous répondez aux critiques par la violence verbale et les insultes. Bref, on croirait avoir affaire à des marxistes. Je ne vois dès lors pas l'intérêt de fréquenter un espace de dialogue.
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 et vous répondez aux critiques par la violence verbale et les insultes. Bref, on croirait avoir affaire à des marxistes. Comment peux-tu dire ca, porc-capitaliste bourgeois contre-revolutionnaire ? *soupir* on sait jamais par les temps qui courent.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Dans les faits, vous êtes en train de figer votre compréhension lacunaire du libéralisme en un dogme immuable que vous ne supportez pas qu'on puisse critiquer, et vous répondez aux critiques par la violence verbale et les insultes. Bref, on croirait avoir affaire à des marxistes. "C'est drôle comme on parle de soi quand on parle des autres".
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 "C'est drôle comme on parle de soi quand on parle des autres". Surtout, surtout n'aborde pas le fond du problème; c'est tellement plus simple d'essayer de renvoyer la balle !
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2006 Signaler Posté 21 septembre 2006 Etonnant ca devrait se reguler tout seul ce genre de chose… a mesure que les femmes sont plus rares elles sont plus courtisees, les hommes offrent plus de cadeau a la famille, des dottes plus eleves, une fille est donc percue comme un bien plus precieux et donc mieux nourrie etc. ain't happenin' La meilleure solution connue à ce jour est que les femmes 1. Aillent à l'école (d'où l'importance de qu'on constate en Iran, voir fil que j'ai lancé à ce sujet). 2. Puisse avoir un travail rémunérateur. En effet, des femmes éduquées et capables d'être financièrement autonome 1. consacrent une plus grande part du budget familial aux enfants que quand elle doivent compter sur l'homme (l'homme consacrant -en moyenne- un plus grande part du budget familial en putes, éthanol et jeus) 2. allouent les ressources familiales plus équitablement entre filles et garçons 3. font moins d'enfant et attendent aussi plus longtemps avant de faire des enfants (toutes chose égales par ailleurs, un population où les femmes font des enfants plus tard dans leur vie a un taux de croissance moindre).
Djerzinsky Posté 26 mars 2008 Signaler Posté 26 mars 2008 Dans les faits, vous êtes en train de figer votre compréhension lacunaire du libéralisme en un dogme immuable que vous ne supportez pas qu'on puisse critiquer, et vous répondez aux critiques par la violence verbale et les insultes. Bref, on croirait avoir affaire à des marxistes. D'un autre coté… c'est pas exactement neuf. La question serait de savoir ce que le Mélodius ou RH millésime 2004 auraient repondu aux critiques des Mélodius et RH millésime 2008.
Abominable NH Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 D'un autre coté… c'est pas exactement neuf.La question serait de savoir ce que le Mélodius ou RH millésime 2004 auraient repondu aux critiques des Mélodius et RH millésime 2008. Ilikeyourstyle, c'est la porte juste à côté M'sieur.
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