Invité Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Une diffamation n'est qu'une accusation sans fondements, ou fondée sur des mensonges, à but nuisible. ça me paraît, en tant que citoyen lambda, difficile d'apprécier au cas par cas si untel a vraiment diffamer ou s'est trompé, ou que sa conviction s'est emportée sur sa logique, etc… C'est sensible de juger quelqu'un d'avoir diffamé, de quelqu'un qui s'est trompé, ou de quelqu'un qui a effectivement diffamé mais pour une bonne intention. Les preuves pour indiquer une position ou une autre ne doivent être que rarement tangibles.
ledubitatif Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Sérieusement, si il faut être BAC+30 et être bardé de diplomes pour exposer un minimum d'opinion sur un sujet, on est tous mal barré. Etudier pour exposer une opinion c'est effectivement inutile. Pour ce qui est de la connaissance par contre… Ouais, j'ai des idées vachement d'avant-garde ; je crois qu'un mec qui peut lire peut penser. Allez, un peu de provocation : est-ce que l'expérience ne tendrait pas plutôt à montrer le contraire ?
Tremendo Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Parce que c'est du blabla déconnecté de la réalité juridique. Le monde réel de la justice, c'est un acte considéré fautif, un dommage, une réparation. Un licenciement légitime n'est pas un acte fautif. Pas de réparation. Par contre, un licenciement abusif peut être considéré comme une faute et engager la responsabilité et être sanctionné par l'obligation de réparer. Pourtant un licenciement, même s'il est légitime peut bel et bien provoquer des conséquences facheuses comme dans le cas de la diffamation, dans un cas il est donc légitime, pas dans l'autre…la réalité juridique est à l'image de la réalité de cette société, totalement incohérente.
Invité Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 la réalité juridique est à l'image de la réalité de cette société, totalement incohérente. Kafka, tu es là ?
john_ross Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 J'ai l'impression d'être dans le psycho star show!
Invité jabial Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Mais le droit ne se limite pas a la gestion de l’agression et de la punition/réparation contre celle-ci, il couvre la gestion des conflits entre les hommes en général, l’arbitrage peut être demandé sur n’importe quel sujet, pas uniquement si un droit a été violé. Si un droit n'a pas été violé, alors l'accusé est libre d'accepter l'arbitrage ou non. Si je considère que j'ai mieux à faire que de me pointer à un procès pour sorcellerie, et bah je viens pas. De toute façon en libéralisme la discrimination est libre, donc si un type est vraiment un salopard qui raconte des craques on n'a nul besoin d'un juge pour refuser de lui parler, de l'embaucher ou de lui vendre quoi que ce soit. Rothbard, qui n'était pas juriste, se gourre méchament sur ce qui fonde la sanction de la diffamation et de la calomnie, ce n'est pas une quelconque propriété sur notre réputation, mais bien le dommage que l'on peut subir d'allégations fausses et malveillantes. Non, c'est un paralogisme. Encore une fois, il existe plein d'exemples où un dommage découle d'un acte légitime, et il est évident qu'on ne peut pas être condamné pour ça. Tout le raisonnement derrière la diffamation, c'est bien l'idée d'un droit à la réputation, ou du moins d'un droit à une réputation juste. Le monde réel de la justice, c'est un acte considéré fautif, un dommage, une réparation. Un licenciement légitime n'est pas un acte fautif. Pas de réparation. Par contre, un licenciement abusif peut être considéré comme une faute et engager la responsabilité et être sanctionné par l'obligation de réparer. Aha! On entre dans le vif du sujet. Le mot clé, c'est fautif. Un licensiement abusif, c'est un rupture de contrat, et c'est donc bien la violation d'un droit. Raconter quelque chose sur quelqu'un ne peut pas être la violation d'un droit. Donc, ça ne tient pas. De toute façon, la technique a déjà réduit la loi à l'impuissance en la matière : il est aujourd'hui extrêmement facile de diffamer sur le net sans laisser la moindre trace qui permette de remonter à soi.
Tremendo Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Parce que c'est du blabla déconnecté de la réalité juridique. Le monde réel de la justice, c'est un acte considéré fautif, un dommage, une réparation. Un licenciement légitime n'est pas un acte fautif. Le monde réel de la justice c'est la justice positive socialiste et non pas l'énoncé que tu en fais. Je suis parfaitement conscient de cette réalité, ça n'implique pas que je dois être d'accord avec cette réalité. Sinon je devrais cautionner tous les droits opposables à 2 balles qui eux sont bien réels.
José Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 …il existe plein d'exemples où un dommage découle d'un acte légitime, et il est évident qu'on ne peut pas être condamné pour ça. C'est évident, c'est pour ça que la responsabilité aquilienne ne joue que si le comportement qui cause un dommage peut être considéré comme fautif. Raconter quelque chose sur quelqu'un ne peut pas être la violation d'un droit. Tu restes enfermé dans ton cadre parajuridique, tu ne pourras donc jamais comprendre le fonctionnement de ce principe juridique vieux de 2.500 ans. Oui, calomnier peut être considéré comme un comportement fautif (par rapport à un comportement considéré normal - par exemple, critère du bon père de famille). Si ce comportement cause un dommage, il faut réparer. Certes, la responsabilité aquilienne en matière de diffamation est autrement plus compliqué à établir et à prouver que le fait de péter la vitre du voisin avec un ballon en jouant au foot, mais ce n'est pas impossible. Le monde réel de la justice c'est la justice positive socialiste… S'il te plaît arrête les mantras. Bientôt, tu vas nous sortir que le droit de propriété est socialiste puisque consacré par le droit positif. …ça n'implique pas que je dois être d'accord avec cette réalité. Voilà le problème des axiomatiques : périsse le monde pourvu que triomphe l'idée. Cet aveu de ta part de refuser de prendre en compte le réel t'honore, mais ne fait pas avancer le schmilblick.
neuneu2k Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Si un droit n'a pas été violé, alors l'accusé est libre d'accepter l'arbitrage ou non. Si je considère que j'ai mieux à faire que de me pointer à un procès pour sorcellerie, et bah je viens pas. De toute façon en libéralisme la discrimination est libre, donc si un type est vraiment un salopard qui raconte des craques on n'a nul besoin d'un juge pour refuser de lui parler, de l'embaucher ou de lui vendre quoi que ce soit. Exactement, le juge est aussi une spécialisation de ce rôle d’ostracisme, bien entendu, comme tout ce qui est fondamental, il faut être malade pour déléguer totalement, que ce soit la justice ou la police, mais ca n’interdit pas de déléguer un peu. Et a partir du moment où une communauté a trouvé des hommes capables de rendre la justice ‘pénale’ de façon impartiale et reconnue de la majorité, ceux-ci sont bien entendu en parfaite position pour prodiguer du conseil, et pourquoi pas des jugements pour la justice ‘de tous les jours’ celle qui ne traite pas des violations de droits fondamentaux.
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Pour ma part j'ai du mal à concevoir la position qui consiste à dire : Emettre des propose que l'on sait mensongés sur autrui dans le but de lui nuire n'est pas un délit. Est-ce parce que finalement ce qui crée du tort à autrui ce ne sont pas les diffamations à son encontre mais ceux qui les prennent pour vérité? Si bien que l'on peut raconter tout et n'importe quoi sur n'importe qui, sans qu'il y possibilité de réparation?
José Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Exactement, le juge est aussi une spécialisation de ce rôle d’ostracisme, bien entendu, comme tout ce qui est fondamental, il faut être malade pour déléguer totalement, que ce soit la justice ou la police, mais ca n’interdit pas de déléguer un peu. Tiens, j'avais jamais vu ça sous cet angle. Pas con. Emettre des propose que l'on sait mensongés sur autrui dans le but de lui nuire n'est pas un délit. Non, ce n'est pas un délit (concept pénal). Mais s'il y a dommage fautif, il y a réparation.
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Il me semblait que les auteurs de délits étaient jugés ou au civil ou au pénal selon que le délit soit civil ou pénal.
José Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Il me semblait que les auteurs de délits étaient jugés ou au civil ou au pénal selon que le délit soit qualifié de civil ou de pénal. Au temps pour moi. Il est vrai que la diffamation peut être poursuivie également au pénal. Mais je réfléchissais dans un cadre anarchiste où le juge sanctionnerait civilement la diffamation.
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Les délits sont jugés au pénal ou au civil selon leur nature et les crimes aux assises. Maintenant peut être existe-t-il un terme pour définir les "délits" civils que j'ignore. PS : je ne pensais pas que la diffamation pouvait relever du pénal.
ledubitatif Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Pour ma part j'ai du mal à concevoir la position qui consiste à dire :Emettre des propose que l'on sait mensongés sur autrui dans le but de lui nuire n'est pas un délit. C'est pourtant simple. Pour ne pas comprendre il faut vraiment être un pédonazi condamné, à plusieurs reprises, pour détournement de fonds non ? Et je vous signale que si vous m'attaquez pour diffamation je ne viendrai pas. Par contre pour un bon vieux duel je pourrais me laisser tenter.
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Non ce n'est pas simple si nuire à autrui de manière délibérée n'est pas susceptible de réparation je voudrai bien que l'on m'explique pourquoi? PS : ok pour le duel main nue ou épée?
Invité Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Non ce n'est pas simple si nuire à autrui de manière délibérée n'est pas susceptible de réparation je voudrai bien que l'on m'explique pourquoi ? L'idée est que la diffamation (même intentionnelle) n'affecte pas un de tes droits. Il n'y a pas de droit de réputation.
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 L'idée est que la diffamation (même intentionnelle) n'affecte pas un de tes droits. Il n'y a pas de droit de réputation. Cela ne répond pas à la question. Il faut que vous démontriez que le fait de diffamer (qui est par définition intentionnel) ne nuit pas à autrui. Car la jurisprudence dit tout le contraire. Il ne suffit pas d'affirmer il faut démontrer.
José Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 L'idée est que la diffamation (même intentionnelle) n'affecte pas un de tes droits. Il faudra sortir de ton parajuridisme et revenir dans le monde (juridique) réel, il a été expliqué à plusieurs reprises au-dessus que ce n'est pas sur cette base que se fonde la responsabilité aquilienne, mais sur le dommage issu d'un comportement fautif.
Invité Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Oui j'ai bien compris que dans le real world, la responsabilité non contractuelle existe. Mais je me permettais juste de répondre à la question du point de vue d'un libéral juridique 'de chambre'. Diffamer est par définition nuire de manière intentionnelle. Un jury va déterminer si une personne avait : - intimement conscience de mentir (et non pas une erreur, ou une conviction qui dépasse la logique ou que sais-je encore ?) - spécifiquement dans le but de nuire (et non pas pour protéger l'audience de la 'victime' ) cela ne me paraît pas très objectif tout de même. Il y a aussi l'effet pervers : quelqu'un a dit cela sur moi, il n'a pas assez preuve, je peux le faire taire. Une agression de la liberté d'expression peut être ainsi légalement perpétré.
ledubitatif Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Non ce n'est pas simple si nuire à autrui de manière délibérée n'est pas susceptible de réparation je voudrai bien que l'on m'explique pourquoi?PS : ok pour le duel main nue ou épée? Je consens à reconnaître que vous êtes l'offensé et que vous avez donc le choix des armes. Un jury va déterminer si une personne avait : - intimement conscience de mentir (et non pas une erreur, ou une conviction qui dépasse la logique ou que sais-je encore ?) - spécifiquement dans le but de nuire (et non pas pour protéger l'audience de la 'victime' ) cela ne me paraît pas très objectif tout de même. Ce genre de problème se rencontre souvent, pas uniquement pour la diffamation. L'intention, la préméditation etc, ça n'est pas vide de sens, et pas impossible à juger non plus. Il subsistera toujours un doute raisonnable oui, mais ça ne disqualifie pas pour autant l'action d'un tribunal. PS : ok pour le duel main nue ou épée? Non finalement après réflexion vous êtes bien trop conventionnel. Est-ce que ce genre de manifestation (vu la teneur du débat) ne mérite pas un peu plus de fantaisie ? Nous sommes peut-être en train de créer un précédent parajuridique amené à constituer un cas d'école pour le futurs étudiant en droit de la non-diffamation. Alors un peu d'ambition !
john_ross Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Jiu Jie Bien (Fouet à 9 sections) ça vous va?
Tremendo Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Je propose le duel à la mitraillette, on va bien s'amuser !
Invité Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Ce genre de problème se rencontre souvent, pas uniquement pour la diffamation. L'intention, la préméditation etc, ça n'est pas vide de sens, et pas impossible à juger non plus. Il subsistera toujours un doute raisonnable oui, mais ça ne disqualifie pas pour autant l'action d'un tribunal. [dailymotion]x50rft[/dailymotion]
Invité jabial Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 La notion d'"acte fautif" est un machin vague qui permet de criminaliser n'importe quoi en fonction de l'opinion publique du moment. C'est un truc de politicard. Les droits, tous les droits, rien que les droits - voilà ce qui garantit que la justice restera au service de la liberté, et ne servira pas à protéger les puissants des humbles.
neuneu2k Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 La notion d'"acte fautif" est un machin vague qui permet de criminaliser n'importe quoi en fonction de l'opinion publique du moment. C'est un truc de politicard. Les droits, tous les droits, rien que les droits - voilà ce qui garantit que la justice restera au service de la liberté, et ne servira pas à protéger les puissants des humbles. C’est bien pourquoi je parle de délégation du droit de discrimination, et non du droit de légitime défense, le premier étant la justice civile et le deuxième la justice pénale. Or si la légitime défense nécessite une violation initiale de droit (ou au moins une très forte présomption de violation imminente), la discrimination, elle, est arbitraire et ne nécessite pas de violation initiale de droit pour être légitime.
Invité jabial Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Ah mais je suis tout à fait d'accord de ce point de vue là. C'est la vision lucilienne que j'oppose.
José Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 La notion d'"acte fautif" est un machin vague… Absolument pas. L'approche n'en est pas mathématique, mais on peut approximer cet acte assez facilement en faisant référence à des figures comme celle du "bon père de famille", en Grande-Bretagne, on utilise celle de l'homme qui prend l'omnibus de Clapham. Bref, via la référence à un comportement "moyen" et "normal" dans une société donnée à un moment donné.
Invité jabial Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Absolument pas. L'approche n'en est pas mathématique, mais on peut approximer cet acte assez facilement en faisant référence à des figures comme celle du "bon père de famille", en Grande-Bretagne, on utilise celle de l'homme qui prend l'omnibus de Clapham. Bref, via la référence à un comportement "moyen" et "normal" dans une société donnée à un moment donné. C'est bien ce que je dis, c'est un fourre-tout qui fait de la non-conformité un crime. Désolé mais sans moi.
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