Nick de Cusa Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Seriez vous d'accord que l'UE doit intervenir pour obetnir plus de concurrence dans l'énergie? Moi oui. Atticle du FT: Barroso takes whip to energy monopolies By George Parker and John Thornhill in Brussels Published: September 11 2006 22:09 | Last updated: September 11 2006 22:09 Europe’s national energy giants need to be exposed to greater competition or broken up to transform the sector, according to José Manuel Barroso, the European Commission president. Mr Barroso says new laws are the only way to guarantee increased access to Europe’s energy market, and to give muscle to regulators to break the grip of monopolistic suppliers. In an interview with the Financial Times, Mr Barroso says: “In energy terms I can tell you that I am more convinced than ever that we need new legislation concerning regulation.” His comments came as French opposition politicians yesterday introduced the first of a record 137,449 amendments aimed at halting a government bill to privatise Gaz de France, opening the way for the state-owned company to merge with Suez, the utility group, and create a “national champion”. Rising energy prices and increased European dependency on Russian and Algerian gas imports have persuaded Mr Barroso of the need for an overhaul of the European Union energy market. Aides say he wants to create a framework where four or five big pan-European energy companies compete across borders for retail customers and carry enough clout to drive hard bargains with suppliers. The first piece of legislation would deal with access to energy markets, breaking the grip ofbig energy companies that control supply and distribution, blocking rivals from entering the market. Mr Barroso believes existing EU laws – which require incumbent national suppliers to “legally unbundle” their supply and transmission divisions – have failed to create competition. “What we know is that the status quo isn’t working,” he says. “What we have to do is decide how we can most effectively reform the system to the benefit of business and consumers.” Companies such as EDF in France, Electrabel in Belgium and Eon and RWE in Germany are among those with a powerful hold on national markets and powerful advocates inside national governments who could oppose their break-up. Mr Barosso wants a second law to strengthen the power of European energy regulation and said he was considering different models, including the “option” of a new pan-European energyregulator. Mr Barroso’s team aim to propose the laws early in 2007. Mr Barroso believes some national regulators are too close to national governments and incumbent power companies. “We have not yet achieved a completely coherent approach between national regulators,” he said. “If you want an internal market to work in Europe in energy then you need some more muscle in terms of the regulators’ effectiveness.”
h16 Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Obtenir plus de concurrence : youpi. Par l'interventionnisme : On veut corriger un problème créé par l'état (la création des oligopoles est directement imputable aux manoeuvres étatiques) en ajoutant de l'état. Snif, snif, je sens comme une odeur de roussi.
Nick de Cusa Posté 12 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2006 Obtenir plus de concurrence : youpi.Par l'interventionnisme : On veut corriger un problème créé par l'état (la création des oligopoles est directement imputable aux manoeuvres étatiques) en ajoutant de l'état. Snif, snif, je sens comme une odeur de roussi. Est-ce le cas? Plus de réglementation UE pour moins de régulation nationale, le bilan net pouvant être favorable. Non?
Invité jabial Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Est-ce le cas? Plus de réglementation UE pour moins de régulation nationale, le bilan net pouvant être favorable. Non? Parce que tu sépares artificiellement les bons des mauvais côtés d'une administration qui est un tout. Tu sais tout ce que coûte l'Europe, à commencer par la PAC?
WALDGANGER Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Obtenir plus de concurrence : youpi.Par l'interventionnisme : On veut corriger un problème créé par l'état (la création des oligopoles est directement imputable aux manoeuvres étatiques) en ajoutant de l'état. Snif, snif, je sens comme une odeur de roussi. la régulation des monopoles naturels ne me parait pas scandaleuse, il y a au moins un autre libéral qui partage mon avis puisque c'est la position exprimée dans wikibéral. Les monopoles dans certains secteurs, ne sont pas dus aux manoeuvres étatiques mais à des raisons techniques.
Roniberal Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 la régulation des monopoles naturels ne me parait pas scandaleuse, il y a au moins un autre libéral qui partage mon avis puisque c'est la position exprimée dans wikibéral. Les monopoles dans certains secteurs, ne sont pas dus aux manoeuvres étatiques mais à des raisons techniques. Je crois que tu n'as pas vraiment compris le sens du paragraphe sur le "monopole naturel" ajouté par Dilbert. Il se peut effectivement (encore que j'aimerais bien voir ce qui se passerait sans AUCUNE réglementation étatique) qu'on soit en présence de monopoles naturels dûs à des raisons techniques. Mais après, je ne vois pas en quoi l'auteur de ce texte défend une quelconque volonté de "réguler" ces monopoles naturels…
WALDGANGER Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Je crois que tu n'as pas vraiment compris le sens du paragraphe sur le "monopole naturel" ajouté par Dilbert.Il se peut effectivement (encore que j'aimerais bien voir ce qui se passerait sans AUCUNE réglementation étatique) qu'on soit en présence de monopoles naturels dûs à des raisons techniques. Mais après, je ne vois pas en quoi l'auteur de ce texte défend une quelconque volonté de "réguler" ces monopoles naturels… il ne s'agit pas du paragraphe rajouté, mais du précédent: "On nomme monopole naturel les secteurs d'activité économique qui se caractérisent par des rendements strictement croissants (le coût de production de la dernière unité est inférieur à celui de toutes les précédentes) et par conséquent par des coûts moyens strictement décroissants (le coût moyen diminue avec le volume de production) et pour lesquels un opérateur unique est nécessairement plus performant que plusieurs opérateurs. Il s'agit en général d'activités dont les coûts d'investissement (coûts fixes) sont si élevés qu'il ne serait pas viable de les multiplier pour permettre l'introduction de la concurrence. Un exemple évident : le tunnel sous la Manche. L'existence de coûts moyens décroissants interdit l'application des règles économiques de la concurrence pure et parfaite et de la tarification au coût marginal. Des règles spécifiques ont été développées, en particulier par Marcel Boiteux, ancien président d'EDF. Les exemples de monopoles naturels donnés généralement sont ceux des réseaux d'infrastructure : réseau ferroviaire, réseau routier et autoroute|autoroutier, réseau de distribution d'eau, de gaz, d'électricité, ports, aéroports, … . Cette situation pourrait donner un pouvoir exorbitant à l'entreprise exploitante. Cela justifie selon les collectivistes l'intervention des pouvoirs publics, qui peut prendre diverses formes : exploitation publique, nationalisation, ou contrôle étroit de la gestion privé par l'intermédiaire d'un régulateur ou d'une autorité ad-hoc (à travers par exemple d'une délégation de service public). À noter que ce pouvoir de l'État peut devenir une source de surcoût pour l'utilisateur (licences d'exploitation), de corruption (attribution des concessions) et que, dans certains cas où l'État exerce lui-même le monopole par le biais d'entités publiques, c'est lui-même ou ces entités et leur personnel qui se retrouvent détenir ce pouvoir important. Il est donc essentiel que leurs responsabilités et pouvoirs soient clairement définis et que les citoyens et leurs représentants disposent de moyens de contrôle précis pour que ces entités remplissent efficacement leur mission. Lorsqu'il est possible de dissocier techniquement la gestion de l'infrastructure de celle des services rendus au client final, les tenants de la théorie libérale appliquée à l'économie (c'est notamment le cas de la politique suivie par l'Union Européenne) pensent qu'il est possible de maintenir la première dans le cadre d'un monopole contrôlé et d'organiser la concurrence dans les services. Ce point est une application de la théorie des trois couches. "
océane sitbon Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Obtenir plus de concurrence : youpi.Par l'interventionnisme : On veut corriger un problème créé par l'état (la création des oligopoles est directement imputable aux manoeuvres étatiques) en ajoutant de l'état. Snif, snif, je sens comme une odeur de roussi. La création des oligopoles comme émanant uniquement et directement de l'intervention de l'Etat, j'ai comme un doute… Pourrais-tu simplement développer cette thèse qui, à mon sens, fait l'impasse sur une partie non négligeable de l'histoire économique, sur une partie non négligeable de la théorie des jeux, et sur une partie non négligeable de l'analyse économique des différents types d'oligopoles. PS : Mon avis, pour ceux qui aurait un doute, est que les oligopoles comme les monopoles ne doivent en aucune façon être l'objet de réglementation quelconque.
h16 Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 La création des oligopoles comme émanant uniquement et directement de l'intervention de l'Etat, j'ai comme un doute… Pourrais-tu simplement développer cette thèse qui, à mon sens, fait l'impasse sur une partie non négligeable de l'histoire économique, sur une partie non négligeable de la théorie des jeux, et sur une partie non négligeable de l'analyse économique des différents types d'oligopoles. PS : Mon avis, pour ceux qui aurait un doute, est que les oligopoles comme les monopoles ne doivent en aucune façon être l'objet de réglementation quelconque. Trouver un contre-exemple (un oligopôle qui n'a pas bénéficié des interventions étatiques) va être très dur tant cette situation serait inédite. La création de l'oligopôle en soi peut ne pas être étatique, mais dans la totalité des cas, les intérêts (financiers, politiques, humains) entrant en jeu, les états concernés y vont soit de leurs lois pour les protéger, soit de leurs lois pour les briser, mais ne sont jamais restés neutres. Le gateau est trop gros. J'évoque ici les cas des oligopôles importants (de taille mondiale) ; celui du marché du roudoudou dans un quartier de ville donnée peut, je l'admets, se passer d'interventionnisme d'état. Est-ce le cas? Plus de réglementation UE pour moins de régulation nationale, le bilan net pouvant être favorable. Non? En général, la règlementation UE vient s'ajouter à la nationale et la réduit très rarement. On peut toujours faire un voeux pieux.
océane sitbon Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Trouver un contre-exemple (un oligopôle qui n'a pas bénéficié des interventions étatiques) va être très dur tant cette situation serait inédite. La création de l'oligopôle en soi peut ne pas être étatique, mais dans la totalité des cas, les intérêts (financiers, politiques, humains) entrant en jeu, les états concernés y vont soit de leurs lois pour les protéger, soit de leurs lois pour les briser, mais ne sont jamais restés neutres. Le gateau est trop gros. Que l'Etat s'en mêle presque à tous les coups : no problem. Mais que l'Etat soit à l'origine de la formation de tous les oligopoles importants : c'est, je le pense, une erreur d'analyse. Tu en donne une preuve d'ailleurs, en avançant à juste titre que l'Etat s'occupe à briser ce qui ne lui convienne pas : c'est bien qu'il n'a pas cherché à les créer. La formation d'un oligopole est plus généralement un processus rationnel d'entente entre entreprise pour décider de répartir les marchés et/ou accroître leur pouvoir de marché (et, partant les prix appliqués). L'Etat n'est que ponctuellement à l'origine d'une telle volonté qui existerait même en anarcapie…
h16 Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 L'Etat n'est que ponctuellement à l'origine d'une telle volonté qui existerait même en anarcapie… La grosse différence est que l'intervention de l'état peut faire durer, durer et durer encore un oligopôle là où, en d'autres circonstances, l'apparition d'un shift technologique rend la continuité de ces oligopôles impossible. On observe ça directement avec la musique ou le téléphone actuellement.
Roniberal Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Cette situation pourrait donner un pouvoir exorbitant à l'entreprise exploitante. Cela justifie selon les collectivistes l'intervention des pouvoirs publics, qui peut prendre diverses formes : exploitation publique, nationalisation, ou contrôle étroit de la gestion privé par l'intermédiaire d'un régulateur ou d'une autorité ad-hoc (à travers par exemple d'une délégation de service public). À noter que ce pouvoir de l'État peut devenir une source de surcoût pour l'utilisateur (licences d'exploitation), de corruption (attribution des concessions) et que, dans certains cas où l'État exerce lui-même le monopole par le biais d'entités publiques, c'est lui-même ou ces entités et leur personnel qui se retrouvent détenir ce pouvoir important. Il est donc essentiel que leurs responsabilités et pouvoirs soient clairement définis et que les citoyens et leurs représentants disposent de moyens de contrôle précis pour que ces entités remplissent efficacement leur mission. Tu as mal lu le texte: effectivement, Dilbert appelle ici à des pouvoirs de contrôle des citoyens (ce qui, je te l'accorde, est un peu flou). Néanmoins, c'est en réaction à un monopole étatique et non à un monopole naturel. Lorsqu'il est possible de dissocier techniquement la gestion de l'infrastructure de celle des services rendus au client final, les tenants de la théorie libérale appliquée à l'économie (c'est notamment le cas de la politique suivie par l'Union Européenne) pensent qu'il est possible de maintenir la première dans le cadre d'un monopole contrôlé et d'organiser la concurrence dans les services. Ce point est une application de la théorie des trois couches. Effectivement, je reconnais que le paragraphe est très flou: "théorie libérale appliquée à l'économie", kézako? Ca peut embrouiller le lecteur. Je ne crois pas que l'Etat doive avoir le monopole sur la gestion des infrastructures. Certains libéraux répondront: "mais sans cela, on n'aurait pas eu d'infrastructures ferroviaires. Je reste sceptique à ce sujet, je suis persuadé que de grosses entreprises, pourquoi pas sous forme de cartels, pourraient construire ces infrastructures…
océane sitbon Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 La grosse différence est que l'intervention de l'état peut faire durer, durer et durer encore un oligopôle là où, en d'autres circonstances, l'apparition d'un shift technologique rend la continuité de ces oligopôles impossible. On observe ça directement avec la musique ou le téléphone actuellement. Sur ce point, je suis bien plus proche de ton raisonnement. En revanche, les changements technologiques mettant en danger les oligopoles ne sont pas si fréquents et sont souvent repris avec profit par la puissance financière de l'oligopole constitué. On observe ça avec la musique actuellement (cf. Affaire Universal et Spiral Frog)
h16 Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Sur ce point, je suis bien plus proche de ton raisonnement. En revanche, les changements technologiques mettant en danger les oligopoles ne sont pas si fréquents et sont souvent repris avec profit par la puissance financière de l'oligopole constitué. On observe ça avec la musique actuellement (cf. Affaire Universal et Spiral Frog) Il s'agit pour le moment d'un major, pas de tous - il est un peu tôt pour savoir si le changement aura vraiment fait basculer les mentalités à la tête de ces groupes. Et rien ne dit non plus que la menace ne leur a pas déjà fait perdre suffisamment de pouvoir. Enfin, on notera que la plupart des grands monopoles ou oligopoles qui sont apparus le sont à la faveur d'un changement technologique.
WALDGANGER Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Tu as mal lu le texte: effectivement, Dilbert appelle ici à des pouvoirs de contrôle des citoyens (ce qui, je te l'accorde, est un peu flou). Néanmoins, c'est en réaction à un monopole étatique et non à un monopole naturel.Effectivement, je reconnais que le paragraphe est très flou: "théorie libérale appliquée à l'économie", kézako? Ca peut embrouiller le lecteur. Je ne crois pas que l'Etat doive avoir le monopole sur la gestion des infrastructures. Certains libéraux répondront: "mais sans cela, on n'aurait pas eu d'infrastructures ferroviaires. Je reste sceptique à ce sujet, je suis persuadé que de grosses entreprises, pourquoi pas sous forme de cartels, pourraient construire ces infrastructures… je suis tout ç fait d'accord sur le fait que les infrastructures auraient été crées même sans l'Etat, le problème c'est le prix qui sera demandé pour accéder à l'infrastructure risque d'être élevé puisqu'il n'y a pas de concurrence. Maintenant cela concerne sans doute aujourd'hui peu de secteurs étant donné effectivement les nouvelles technos qui proposent des produits de substitution et qui permettent de faire jouer la concurrence.
Roniberal Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 je suis tout ç fait d'accord sur le fait que les infrastructures auraient été crées même sans l'Etat, le problème c'est le prix qui sera demandé pour accéder à l'infrastructure risque d'être élevé puisqu'il n'y a pas de concurrence. Maintenant cela concerne sans doute aujourd'hui peu de secteurs étant donné effectivement les nouvelles technos qui proposent des produits de substitution et qui permettent de faire jouer la concurrence. Tout à fait d'accord avec ta seconde phrase. On va forcément penser au train et que, si monopoleur, il y a, les prix augmenteront de façon drastique réduisant en "esclaves", les usagers obligés alors de débourser une somme faramineuse pour se déplacer. On oublie, de ce fait, que le "monopoleur ferroviaire" sera soumis à la concurrence d'autres moyens de transports tels que l'avion ou des compagnies de car. Aurélien Veron, spécialiste de la question, m'expliquait un jour, que dans le trou-du-cul de l'Angleterre, des compagnies de cars ont proposé leurs services pour de longues distances. En Israël, il s'agit aussi d'un type de transport très répandu.
WALDGANGER Posté 12 septembre 2006 Signaler Posté 12 septembre 2006 Tout à fait d'accord avec ta seconde phrase.On va forcément penser au train et que, si monopoleur, il y a, les prix augmenteront de façon drastique réduisant en "esclaves", les usagers obligés alors de débourser une somme faramineuse pour se déplacer. On oublie, de ce fait, que le "monopoleur ferroviaire" sera soumis à la concurrence d'autres moyens de transports tels que l'avion ou des compagnies de car. Aurélien Veron, spécialiste de la question, m'expliquait un jour, que dans le trou-du-cul de l'Angleterre, des compagnies de cars ont proposé leurs services pour de longues distances. En Israël, il s'agit aussi d'un type de transport très répandu. le meilleur exemple ça doit être le tunnel sous la manche, c'est un monopole, et pourtant (à son grand regret) il ne peut augmenter ses prix sans faire fuir sa clientèle vers les ferries.
h16 Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 le meilleur exemple ça doit être le tunnel sous la manche, c'est un monopole, et pourtant (à son grand regret) il ne peut augmenter ses prix sans faire fuir sa clientèle vers les ferries. Ce n'est pas un monopole "complet". Les gens d'eurotunnel sont les seuls a disposer d'un tunnel sous la manche ; mais ils vendent de la prestation de "Transport Trans-Manche", pas de la prestation "Trou Sous L'eau". Ils sont donc en concurrence avec les ferries.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 Obtenir plus de concurrence : youpi.Par l'interventionnisme : On veut corriger un problème créé par l'état (la création des oligopoles est directement imputable aux manoeuvres étatiques) en ajoutant de l'état. Snif, snif, je sens comme une odeur de roussi. Cela rappelle l'époque du programme commun, quand Mitterrand prétendait défendre la libre concurrence… en nationalisant plus vite que son ombre.
Nick de Cusa Posté 13 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2006 la régulation des monopoles naturels ne me parait pas scandaleuse, il y a au moins un autre libéral qui partage mon avis puisque c'est la position exprimée dans wikibéral. Les monopoles dans certains secteurs, ne sont pas dus aux manoeuvres étatiques mais à des raisons techniques. Hayek écrit que l'Etat DOIT intervenir pour maintenir la concurrence.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.