Jerome Morrow Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Illustration, faussement a contrario, et très tongue-in-cheek dans de courts articles parus dans les Inrocks circa 1996, du genre "La série l'inspecteur Harry est la concrétisation des idées développées dans le cours de Linguistique Générale de Ferdinand de Saussure" ( Seul article supportable des inrocks quand ils ne parlent pas de zik.) John Ruskin, critique réputé disait : «Beethoven a toujours été pour moi comme un sac de clous qu’on renverserait, avec de temps à autres, un coup de marteau ».Il y a deux interprétations possibles de la phrase de Ruskin : - Beethoven, ce n'est pas de l'art - Je n'aime pas Beethoven ( mais c'est de l'art ) Food for thought.. intéressant, on pourrait ajouter deux autres interprétations possibles :- l'appareil de perception cognitif (un marteau c'est cogne-itif. haha) de Ruskin a été importé de la zone 51. - c'est une insulte à la musique industrielle qui se décarcasse pour sonner comme un sac de clous avec marteau tout en évitant de sonner comme Beethoven.
Kimon Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Cette position vous metterait-elle d'accord ? Je ne suis pas d'accord pour me faire mettre dans cette position, mais là où tu as raison, c'est que l'on peut aimer un film tout en le considérant objectivement mauvais sur le plan artistique. C'est d'ailleurs la meilleure façon de définir le nanar. Je suis fan de Star Trek par exemple, alors que je sais bien que c'est très mauvais.
Aurel Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je ne suis pas d'accord pour me faire mettre dans cette position, … Je n'ai pas suivi ce fil, mais j'ai l'impression que ça devient intéressant.
h16 Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je n'ai pas suivi ce fil, mais j'ai l'impression que ça devient intéressant. Ttt tt tt. Ce n'est pas choquant. C'est de l'art. Bouge ton corps, Kimon. Bouge.
Kimon Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Ttt tt tt. Ce n'est pas choquant. C'est de l'art.Bouge ton corps, Kimon. Bouge. OK, bouche tes narines, je lève les bras.
melodius Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je ne suis pas d'accord pour me faire mettre dans cette position, mais là où tu as raison, c'est que l'on peut aimer un film tout en le considérant objectivement mauvais sur le plan artistique. C'est d'ailleurs la meilleure façon de définir le nanar.Je suis fan de Star Trek par exemple, alors que je sais bien que c'est très mauvais. Le contraire est également vrai; je reconnais la valeur artistique de la musique de Wagner, que je déteste pourtant avec passion.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Le contraire est également vrai; je reconnais la valeur artistique de la musique de Wagner, que je déteste pourtant avec passion. Wagner ou sa musique? I can't listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland.
melodius Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Wagner ou sa musique? Les 2. I can't listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland. Il est drôle quand il veut lui !
Punu Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Il est drôle quand il veut lui ! Que ferait-on sans Woody ?
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 "still, you need a set of aesthetic guidelines to put it in social perspective" c'etait Woody aussi mais personne a releve
Timur Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Le contraire est également vrai; je reconnais la valeur artistique de la musique de Wagner, que je déteste pourtant avec passion. Moi non plus je ne suis pas un fan de Wagner et cela ne m'empêche pas, tout comme vous, de juger ses oeuvres de géniales. Car contrairement à A.B. je pense qu'il y a bien des oeuvres plus ou moins bonnes. Comment les déterminer? Une oeuvre a pour but de transmettre des émotions (celles voulus par le créateur). Plus une oeuvre parviendra à transmettre ces émotions et plus elle sera bonne. Plusieurs facteurs sont utiles pour cette détermination. Premièrement l'intensité des émotions. Lorsque j'écoute les Brandebourgeois ou la Messe en si mineur de Bach je suis pratiquement en transe. Si l'on mesure l'intensité des émotions que me procurent ces oeuvres grâce à des indicateurs biologiques et qu'on la reporte sur une échelle graduée de 1 à 10, l'intensité sera de 10. Mais si tous les autres êtres humains n'atteignent que 1 alors peut-on parler de bonnes oeuvres. D'où un autre facteur à prendre en compte: le nombre de personnes émus (tant de personnes à 1, tant à 2, tant à 3 etc.). Bien sûr pour que ces mesures soient fiables il faut que les sujets aient la capacité à recevoir correctement l'oeuvre, ce qui dépend de la culture. Car des personnes n'ayant jamais écouté du baroque resterons de marbre après une écoute de Bach. Et puis il y a un autre facteur c'est le degré de création. Une musique peu créative peut mettre de nombreuses personnes en transe (musique répétitive par exemple). Mais peut-on parler d'une bonne oeuvre?
Timur Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Sinon avant de parler des gouts de AB il convient de preciser qqchose, sans doute pour Gardrel qui doit me prendre pour un beauf fini. Je deteste particulierement Stanley Kubrick, mais de maniere generale mes gouts cinematographiques sont varies et j'apprecie tout particulierement un genre de cinema dont je suis pret a parier qu'il serait qualifie "d'objectivement" bon par Gardrel, Vos goûts sont pleinement respectables mais peut-on avoir une idée des films qui "seraient qualifiés "d'objectivement" bons par Gardrel"? C'est uniquement par curiosité.
Punu Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Vos goûts sont pleinement respectables mais peut-on avoir une idée des films qui "seraient qualifiés "d'objectivement" bons par Gardrel"? C'est uniquement par curiosité. Ah. Je ne te donnerai pas d'armes pour lancer des petits ad hominems. La question n'est pas : "Mais qu'est-ce que Gadrel aime, parce que je le trouve vraiment trop génial et que je veux le copier en tout, y compris dans la couleur de ses caleçons ?", mais : "La qualité esthétique d'une oeuvre d'art est-elle objectivement définissable ?". Et autant dire que connaître mes goûts cinématographiques ne permettra pas de répondre à cette dernière question.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Vos goûts sont pleinement respectables mais peut-on avoir une idée des films qui "seraient qualifiés "d'objectivement" bons par Gardrel"? C'est uniquement par curiosité. Il faudrait demander a Gardrel mais je pensait a toute une categorie de films reconnus "objectivement" bons pour leur caractere artistique. Vu qu'il semble aimer Kubrick j'aurais tendance a penser qu'il va privilegier des films assez esthetiques, qu'il sera sensible entre autre a l'allegorie au symbolisme et au choix des plans. Typiquement je pense qu'il doit bien aimer un film comme Alien ( le premier )… Au risque de mon tromper lourdement.
Punu Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Comme quoi, la pertinence d'une analyse psychologique est inversément proportionnelle au carré de la distance séparant le psychologue de son patient.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Moi non plus je ne suis pas un fan de Wagner et cela ne m'empêche pas, tout comme vous, de juger ses oeuvres de géniales. Car contrairement à A.B. je pense qu'il y a bien des oeuvres plus ou moins bonnes. Moi je pense qu'il y a des oeuvres qui selon les criteres subjectifs generalement admis par la critique seront globalement jugees plus ou moins bonnes. Ce qui en pratique n'est pas tres different. Comment les déterminer? Une oeuvre a pour but de transmettre des émotions (celles voulus par le créateur). Pas necessairement. Certaines oeuvres ont pour but de transmettre un message, d'autres des emotions, d'autres des sensations pures (physiques). Ton interpretation de l'art est reductrice. Plus une oeuvre parviendra à transmettre ces émotions et plus elle sera bonne. Et si au contraire une oeuvre tentait de ne transmettre aucune emotion, une oeuvre nihiliste, serait-ce une mauvaise oeuvre d'art? L'art nous modifie. Ce n'est ni l'intensite ni la nature de la modification qui permettent de juger. Plusieurs facteurs sont utiles pour cette détermination. Premièrement l'intensité des émotions. Lorsque j'écoute les Brandebourgeois ou la Messe en si mineur de Bach je suis pratiquement en transe. Si l'on mesure l'intensité des émotions que me procurent ces oeuvres grâce à des indicateurs biologiques et qu'on la reporte sur une échelle graduée de 1 à 10, l'intensité sera de 10. Et beaucoup de gens ne ressentiront rien mais seront en transe en ecoutant du heavy metal. Par ailleurs ton oreille est eduquee a la musique tonale. Essaye d'ecouter Bach sur une gamme chinoise, indienne ou grecque et tu verras si tu es en transe. Comme quoi, la pertinence d'une analyse psychologique est inversément proportionnelle au carré de la distance séparant le psychologue de son patient. Tu mesures la pertinence comme le carre de la distance entre l'analyse et la realite ? Bon bon tout le monde peut se tromper…
Timur Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Par ailleurs ton oreille est eduquee a la musique tonale. Essaye d'ecouter Bach sur une gamme chinoise, indienne ou grecque et tu verras si tu es en transe. Vous avez sûrement manqué un passage dans mon précédent message car j'ai dit à peu près la même chose avec: "Bien sûr pour que ces mesures soient fiables il faut que les sujets aient la capacité à recevoir correctement l'oeuvre, ce qui dépend de la culture. Car des personnes n'ayant jamais écouté du baroque resterons de marbre après une écoute de Bach." D'autre part mon oreille est aussi éduquée (mais là encore c'est relatif) à la musique atonale. Mais c'est bien évidemment très personnel.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Vous avez sûrement manqué un passage dans mon précédent message car j'ai dit à peu près la même chose avec: "Bien sûr pour que ces mesures soient fiables il faut que les sujets aient la capacité à recevoir correctement l'oeuvre, ce qui dépend de la culture. Car des personnes n'ayant jamais écouté du baroque resterons de marbre après une écoute de Bach." Mea culpa… Mais dans ce cas tu defends la meme idee que la mienne et je ne vois pas pourquoi tu parles d'une qualite intrinseque ou objective au debut du message. D'autre part mon oreille est aussi éduquée (mais là encore c'est relatif) à la musique atonale. Mais c'est bien évidemment très personnel. Merci de reconnaitre que ce n'est pas le cas general. (Ce n'est pas mon cas en tout cas)
Timur Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Mea culpa… Mais dans ce cas tu defends la meme idee que la mienne et je ne vois pas pourquoi tu parles d'une qualite intrinseque ou objective au debut du message. Ce n'est parce que la qualité intrinsèque est très difficile à mesurer à cause de ces différences culturelles qu'elle n'existe pas. Merci de reconnaitre que ce n'est pas le cas general. (Ce n'est pas mon cas en tout cas) Bien entendu. C'est pour cela que j'ai dit que cette "éducation" était très personnelle.
Kimon Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Lorsque j'écoute les Brandebourgeois ou la Messe en si mineur de Bach je suis pratiquement en transe. S'il y a une musique qui ne devrait pas provoquer ce genre de dérèglements des sens, c'est bien celle de Bach.
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 S'il y a une musique qui ne devrait pas provoquer ce genre de dérèglements des sens, c'est bien celle de Bach. Pourtant il y a des préludes bien musclés.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Pourtant il y a des préludes bien musclés. Toi aussi tu es un robot qui prefere les preludes aux fugues
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Toi aussi tu es un robot qui prefere les preludes aux fugues Et en plus tu as un avatar de nerd! Dans mes bras kamarade, nous allons fonder un parti que nous nommerons Refondation Bolchevique Objectiste Anti Catholique Pour Manger les Engants.
Timur Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 S'il y a une musique qui ne devrait pas provoquer ce genre de dérèglements des sens, c'est bien celle de Bach. Transe: "État d'exaltation d'une personne qui se sent comme transportée hors d'elle-même et en communion avec un au-delà." Oui, Bach me met en transe.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Transe: "État d'exaltation d'une personne qui se sent comme transportée hors d'elle-même et en communion avec un au-delà." Oui, Bach me met en transe. Oui, mais est-ce que la transe te met en Bach?
h16 Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Oui, mais est-ce que la transe te met en Bach? Hem. La "trance". Ceci dit, toujours aucun début de réponse sur la couleur préférée de caleçon pour Gadrel. On s'éparpille.
A.B. Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Hem. La "trance". trance: noun, from French 'transe'. Ceci dit, toujours aucun début de réponse sur la couleur préférée de caleçon pour Gadrel. On s'éparpille. Saumon. edit: oh pardon, la couleur
Fredo Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Et beaucoup de gens ne ressentiront rien mais seront en transe en ecoutant du heavy metal. Oui mais là ce n'a plus rien à voir avec la qualité de l'oeuvre, juste les effets physico-acoustiques induits à 140 dB.
Chitah Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Oui mais là ce n'a plus rien à voir avec la qualité de l'oeuvre, juste les effets physico-acoustiques induits à 140 dB. J'avais lu un truc comme quoi les orgues d'église émettant dans les infrasons, cela crééait une sorte d'attitude propice au recueillement.
Fredo Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 J'avais lu un truc comme quoi les orgues d'église émettant dans les infrasons, cela crééait une sorte d'attitude propice au recueillement. Je ne sais pas, mais cela me semble cohérent avec ce que je connais de la pratique de l'hypnose (ton de voix de plus en plus grave, ralentir le rythme, le débit, etc.) pour détendre quelqu'un…
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