La Mauvaise Définition Du Libéralisme

[Wali]

Bonjour,

Cela fait quelques mois que je m’interroge sur un point.

À force de lire et d’entendre tout et n’importe quoi à l’encontre du libéralisme, venant de personnes qui n’en connaissent rien, j’en suis venu à me demander s’il n’était pas nécessaire de venir créer une notion étymologique permettant d’englober les soi-disant « conséquences néfastes » du libéralisme.

Je m’explique : tout mot a, généralement, plusieurs sens. Certaines définitions naissent de par l’utilisation tronquée d’une pristine signification. Ma crainte actuelle est de voir croître, à côté de la signification originale du mot libéralisme (pour faire simple : ensemble des pensées d’auteurs libéraux), une autre définition touchant à des éléments de faits qui, quoi qu’on en dise, n’ont aucun rapport avec le libéralisme pur (golden parachutes, salaires des patrons, délocalisations, loi du plus fort, avantages fiscaux pour les riches, égoïsme, pauvreté ; bref, vous l’aurez compris, toutes les idées reçues que quelques gauchistes ignares viennent débiter bêtement dans certains débats).

De plus, je pense qu’il serait très utile, dans de tels débats, de pouvoir répondre, à nos adversaires alter-comprenant, « mais voyons, vos critiques ne portent pas sur le libéralisme, mais bien sur … [notion englobant les critiques non-fondées desdites personnes] ». En renvoyant à une page créée sur wikipedia, bref à une source digne de confiance aux yeux de notre adversaire, nous ne pourrions que nous décharger du poids de ces critiques imbéciles. Notre opposé, pouvant ainsi distinguer Libéralisme-I (soit la véritable notion) de Libéralisme-II (soit la fausse notion, dont le nom aurait changé), aurait plus de difficultés pour attaquer le libéralisme… et serait donc moins réticent à le découvrir. Non ?

J’espère ne pas être obscur, ni ridicule, pour ce premier débat lancé. Mais, comme je le disais, la question m’interpelle. Quelques points d’interrogation :

- Un auteur s’est-il déjà essayé à pareil exercice ?

- Si non, quel mot pourrait-on « inventer » afin de le substituer à celui de « libéralisme », inadéquat face à la plupart des attaques ? Bien sûr, certains d’entre vous me diront : « il ne faut pas chercher loin ; va pour ‘étatisme’ ». Mais, même s’ils ont raison, ce mot ne sera jamais accepté par un adversaire gauchiste. En effet, il prendra plus cela comme du cynisme ou de l’hypocrisie que comme une notion intelligente.

[A.B.]

je me heurte a ce probleme sur des forums quand je parle du liberalisme, en particulier j'entends souvent l'interlocuteur dire

"Non! Le liberalisme ca n'est pas ca, c'est: …"

C'est dur de discuter avec ces gens la… J'essaye de leur dire alors… Ok alors on va pas appeler ca liberalisme si tu veux mais voila la theorie que je defends et ses implications. Mais c'est tres dur.

Pour ce qui est du liberalisme 1 et 2 je pense que le mot existe deja en France, c'est le mal.

La guerre, la pauvrete, la famine, la perte du mondial, y'a plus de saisons: tout ca c'est la faute du liberalisme.

Serieusement, cite moi une seule chose critiquee en France qui n'ait pas ete attribuee a une consequence du liberalisme??

[Wali]

Pour ce qui est du liberalisme 1 et 2 je pense que le mot existe deja en France, c'est le mal.

La guerre, la pauvrete, la famine, la perte du mondial, y'a plus de saisons: tout ca c'est la faute du liberalisme.

Evidemment, mais tant que nous nous trouvons face à une notion (le mal) que certains superposent au libéralisme, nous ne serons toujours pas tirés d'affaire…

En gros, ce qu'il faudrait, c'est inventer une notion remplaçant leur mot "ultra-libéralisme"… Une notion qui englobe des phénomènes comme l'amour de l'argent, le peu de vertus (vertus gauchistes s'entend), le patronnat interventionniste au niveau de l'état, etc.

[A.B.]

Reflechis a tout ce que ca devrait englober tu verras que quasiment tout ce qui peut etre juge "le mal". A part certaines choses peut-etre comme le meurtre crapuleux, le viol qui ne seront pas vu comme le liberalisme mais uniquement comme sa consequence.

Ceci dit je vois ce que tu veux dire… mais j'ai l'impression que beaucoup de ce que tu comptes mettre dans ta definition n'est en fait "mal" que par ideologie et serait considere comme la vertu supreme par un Randien. On n'est donc pas sorti de l'auberge.

[deniserp]

Je crois que ceux qui parlent d'ultra-libéralisme ou quoi que ce soit d'autre n'ont jamais lu un auteur libéral. Evidemment, si ils se limitent à une seule phrase d'un certain Thomas Hobbes disant que "l'Homme est un loup parmis les hommes" je crois que l'on ne va pas s'en sortir. Il va falloir expliquer à ces personnes que lorsque T.H a écrit ces mots, il y'avait tout de même un certain contexte historique, les guerres de religion. Et que limiter un auteur à cette phrase est vraiment très réducteur.

C'est un énorme boulot que nous, libéraux avons à faire. Ou alors il faudra mener une politique ferme telle que Thatcher l'a fait ou encore Reagan et leur expliquer pourquoi certaines choses dans leurs réformes n'ont pas fonctionné. Je pense surtout à la pseudo privatisation des trains en GB et à la fausse privatisation de l'électricité en Californie. J'ai déjà essayé d'ailleurs en envoyant à des anars collectivistes un lien vers le site euro92. Mais ceux-ci ont seulement su répondre après avoir lu l'article sur le sujet j'espère "le site que tu nous a donné est un site purement idéologique".

Amis libéraux, de droite, de gauche ou d'ailleurs. Je fais appel à vous pour que nous nous unissions pour convaincre les individus que nos valeurs sont les bonnes. Que nous voulons plus de libertés pour les personnes. Car il n'y aura que comme cela que nous tordrons le cou aux idées fausses que les médias ou certain responsables politiques se font du libéralisme !

[Wali]

Ceci dit je vois ce que tu veux dire… mais j'ai l'impression que beaucoup de ce que tu comptes mettre dans ta definition n'est en fait "mal" que par ideologie et serait considere comme la vertu supreme par un Randien. On n'est donc pas sorti de l'auberge.

Je ne souhaite pas coller une étiquette "bien" ou "mal" derrière la notion créée. Mon unique but est de distinguer certains faits du libéralisme. Peu importe que certains, qu'ils soient randiens, conservateurs, anarcho-capitalistes ou libéraux classiques, puissent se retrouver, factuellement, dans le portrait dressé arbitrairement par notre notion.

Ce n'est pas parce qu'un patron est libéral qu'il baissera le salaire de ses ouvriers afin d'augmenter le sien. C'est pour une autre raison. (Désolé de prendre un gros cliché gauchiste pour illustrer - mais plus c'est gros, mieux on comprend. )

[deniserp]

Si tu veux, ils mettent derrière le terme "les conséquences du libéralisme" quand les trains anglais ont été privatisés et qu'il y'a eu des déraillements (alors que ce n'était pas vraiment une privatisation puisque l'Etat contrôlait quand même les trains anglais). C'est un exemple parmis tant d'autres.

Le terme à utiliser n'est donc pas libéralisme mais conservatisme. C'est en fait un souhait par exemple de garder un controle sur l'économie.

[A.B.]

golden parachutes

C'est bien du liberalisme. Un patron negocie librement sa prime de licenciement.

salaires des patrons

idem

délocalisations,

Toujours du liberalisme, on ne peut pas empecher a une entreprise de s'installer ou elle veut

loi du plus fort

Pas du liberalisme, la base du liberalisme c'est l'absence de coercion

avantages fiscaux pour les riches

Tout impot est un vol et est donc anti-liberal. Un avantage fiscal est donc plus liberal, qu'il soit pour les riches ou les pauvres.

égoïsme

Un droit pour certain, un devoir quasi-sacre pour tous les liberaux Randiens.

pauvreté

Pas une consequence du liberalisme

; bref, vous l’aurez compris, toutes les idées reçues que quelques gauchistes ignares viennent débiter bêtement dans certains débats).

Desole mais finalement dans ce que tu dis il n'y a pas tellement d'idees recues… l'idee recue c'est de considerer que ce soit moralement condamnable.

[Wali]

Le terme à utiliser n'est donc pas libéralisme mais conservatisme. C'est en fait un souhait par exemple de garder un controle sur l'économie.

Je ne pense pas que ce terme soit approprié dans l'ensemble.

1) Les gauchistes imaginent le libéralisme comme une doctrine conservatrice. Il y a, ici encore, superposition de notions dans leurs têtes.

2) Je ne connais pas bien le courant conservateur (pardonnez-moi; c'est promis, je lirai bientôt le fil Libéralisme Et Conservatisme), mais je peux constater que dans ce forum, certains se décrivent comme "libéraux conservateurs"; par conséquent, il existe certains liens entre ces deux notions, j'imagine.

3) (Enfin et surtout,) pour reprendre l'illustration donnée ci-dessus: ce n'est pas parce qu'un patron est conservateur qu'il baissera le salaire de ses ouvriers afin d'augmenter le sien. C'est pour une autre raison.

[Wali]

Desole mais finalement dans ce que tu dis il n'y a pas tellement d'idees recues… l'idee recue c'est de considerer que ce soit moralement condamnable.

J'avais réfléchi un quart de seconde aux quelques réponses que tu viens de fournir, avant de taper rapidement les arguments gauchistes qui me passaient par la tête.

Je n'aime pas dire que le libéralisme constitue le réel responsable de salaires abusifs ou de golden parachutes, par exemple. Certes, il est clair qu'ils ne pourraient aucunement surgir dans un système où tout est limité étatiquement.

La véritable responsabilité de tels comportements - j'estime normal que certains puissent les trouver injustes ou immoraux - doit être trouvée dans la mauvaise négociation du contrat par certains, et non dans le libéralisme.

Les gauchistes, en estimant le libéralisme responsable de ces agissements, et avec le sens de la nuance qu'on leur connait, trouveraient là une excuse formidable pour dire: "regardez les effets du libéralisme! Il faut intervenir dans les contrats privés!"

N.B. Je remarque ici que le lien vers le wikiberal ne s'est pas affiché lorsque je parlais d'idées reçues.

Edit: N.B.2. Concernant les délocalisations, j'estime plus le droit social responsable de celles-ci que le libéralisme…

[A.B.]

Je n'aime pas dire que le libéralisme constitue le réel responsable de salaires abusifs ou de golden parachutes, par exemple. Certes, il est clair qu'ils ne pourraient aucunement surgir dans un système où tout est limité étatiquement.

Oui mais les gauchistes ne l'accusent pas d'en etre responsable mais bien de le permettre.

La véritable responsabilité de tels comportements - j'estime normal que certains puissent les trouver injustes ou immoraux - doit être trouvée dans la mauvaise négociation du contrat par certains, et non dans le libéralisme.

Attention car ceux qui trouvent ca injuste ou immoral seront prompt a reclamer une action politique pour limiter la liberte contractuelle. En ce sens le liberalisme est donc critiquer car il permettrait des contrats mutuellement consentis juges "immoral'. Ce qu'il faut expliquer c'est qu'un contrat mutuellement consenti n'est PAS immoral et n'appauvrit personne.

Les gauchistes, en estimant le libéralisme responsable de ces agissements, et avec le sens de la nuance qu'on leur connait, trouveraient là une excuse formidable pour dire: "regardez les effets du libéralisme! Il faut intervenir dans les contrats privés!"

Ils diront que le liberalisme permet ces contrats en effet, et ils ont raison. Ce qu'il faut faire comprendre c'est que ces contrats ne sont pas immoraux.

Edit: N.B.2. Concernant les délocalisations, j'estime plus le droit social responsable de celles-ci que le libéralisme…

Ca depend, delocalisation a l'etranger ou en France?

[Wali]

Oui mais les gauchistes ne l'accusent pas d'en etre responsable mais bien de le permettre.

Pas sûr.

Attention car ceux qui trouvent ca injuste ou immoral seront prompt a reclamer une action politique pour limiter la liberte contractuelle. En ce sens le liberalisme est donc critiqué car il permettrait des contrats mutuellement consentis juges "immoral'. Ce qu'il faut expliquer c'est qu'un contrat mutuellement consenti n'est PAS immoral et n'appauvrit personne.

Je pense qu'ils pourraient agir dans le cadre du contrat, sans intervention de l'état, afin de faire valoir leurs principes moraux.

Si une constitution bétonnée limite très clairement l'intervention étatique, les actions politiques réclamées ne pourraient, de toute façon, pas aboutir.

Ils diront que le liberalisme permet ces contrats en effet, et ils ont raison.

Nous sommes bien d'accord sur ce point.

Ca depend, delocalisation a l'etranger ou en France?

Si pas mal d'entreprises préfèrent aller s'implanter en Lituanie plutôt qu'en France, si certaines délocalisent leurs activités belges pour se rendre en Estonie, une de leurs raisons principales tient en la fiscalité démesurée s'appliquant dans lesdits pays.

(Mais bien entendu, comme tu le soulignes, sans liberté - de circulation, de prestation de services, etc. - de telles délocalisations ne seraient pas possibles. Et je te rejoins encore sur ce point.)

Visiblement, seuls les termes "permission" et "responsabilité" nous séparent à propos de quelques thèmes.

Quoi qu'il en soit, après ce début de débat, j'ai déjà envie de mettre en évidence deux catégories rassembleuses des critiques gauchistes:

- une mauvaise négociation de contrat et

- la nature humaine (comportements que l'on retrouverait également dans d'autres types de situation).

[Fredo]

Oui mais les gauchistes ne l'accusent pas d'en etre responsable mais bien de le permettre.

Et pour les plus excités d'entre-eux c'est bien ça qui est grave et dangereux.

[melodius]

[erreur]

[Fredo]

Je ne suis personnellement pas favorable à l'idée de devoir changer les mots sous prétexte qu'il y a des imbéciles qui leur attribuent un sens erroné.

Quant au fait que ce soit pour mieux discuter… Ce n'est pas nécessaire si l'on peut argumenter et que eux soient prêts à discuter. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre.

Enfin, pour paraphraser Epictète, quoi qu'ils disent la chose n'en est pas affectée, la vérité n'en souffre pas. Pourquoi donc s'en faire pour ceux qui on tord de nous blâmer ?

[A.B.]

Si pas mal d'entreprises préfèrent aller s'implanter en Lituanie plutôt qu'en France, si certaines délocalisent leurs activités belges pour se rendre en Estonie, une de leurs raisons principales tient en la fiscalité démesurée s'appliquant dans lesdits pays.

C'est quoi une fiscalite mesuree?

[Wali]

C'est quoi une fiscalite mesuree?

Notion subjective. Par conséquent je n'ai pas de définition à proposer, si ce n'est: "fiscalité qui n'est pas démesurée".

Si certains penseront que la seule "fiscalité mesurée" consiste en l'inexistence d'impôt, d'autres admettront peut-être ne pas être dérangés par une fiscalité minimale.

[A.B.]

Notion subjective. Par conséquent je n'ai pas de définition à proposer, si ce n'est: "fiscalité qui n'est pas démesurée".

Si certains penseront que la seule "fiscalité mesurée" consiste en l'inexistence d'impôt, d'autres admettront peut-être ne pas être dérangés par une fiscalité minimale.

Alors une autre question, c'est quoi un cambriolage mesure?

C'est quand ils prennent le lecteur de dvd mais pas la tele par exemple?

[Wali]

Je ne suis personnellement pas favorable à l'idée de devoir changer les mots sous prétexte qu'il y a des imbéciles qui leur attribuent un sens erroné.

On ne changerait aucun mot. Le libéralisme s'appelerait toujours libéralisme. Mais sur le côté, il y aurait un mot "poubelle", dans lequel on pourrait déverser ce que certains attribuent à tort au libéralisme.

Quant au fait que ce soit pour mieux discuter… Ce n'est pas nécessaire si l'on peut argumenter et que eux soient prêts à discuter. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut entendre.

+1

Enfin, pour paraphraser Epictète, quoi qu'ils disent la chose n'en est pas affectée, la vérité n'en souffre pas. Pourquoi donc s'en faire pour ceux qui on tord de nous blâmer ?

Car l'immense majorité des gens sont conditionnés par ce qu'ils entendent, sans aller voir plus loin.

Or, nous vivons dans un régime démocratique: les gens qui souhaitent être libres dépendront toujours de la bonne volonté des autres.

Si on permettait de décharger la grande partie des maux terrestres dans une autre catégorie que l'appellation "libéralisme", certains individus n'auraient plus ce carcan de conscience leur interdisant de penser, de se renseigner, ou de voter, sur le mode du libéralisme. Ils sauraient a priori que le libéralisme n'est pas nocif. Ce qui inverserait nettement la charge de la preuve: alors qu'aujourd'hui nous sommes obligés d'argumenter sur le fait que, non, ce n'est pas le libéralisme qui mène à la famine africaine etc. (vu l'accusation publique "libéralisme = mal"), plus tard, ce sont nos adversaires qui devraient démontrer que le libéralisme mène à la famine africaine. Ils n'y parviendraient pas, et ce serait une fameuse épine hors du pied.

Alors une autre question, c'est quoi un cambriolage mesure?

C'est quand ils prennent le lecteur de dvd mais pas la tele par exemple?

Je vois où tu veux en venir, mais tu sembles ne pas avoir lu mon: "certains penseront que la seule "fiscalité mesurée" consiste en l'inexistence d'impôt".

Pour répondre à la question précédente, que dirais-tu d'un "démesurée par rapport à ce qu'il se fait dans d'autres pays"?

[A.B.]

Pour répondre à la question précédente, que dirais-tu d'un "démesurée par rapport à ce qu'il se fait dans d'autres pays"?

Ca me va mieux Tout seul ca donnait un aspect absolu.

[Invité jabial]

Généralement je parle de mercantilisme pour qualifier le point-de-vue du MEDEF et des autres organisations parasites de droite.

[WALDGANGER]

Généralement je parle de mercantilisme pour qualifier le point-de-vue du MEDEF et des autres organisations parasites de droite.

certains parlent aussi de néo-libéralisme, mais c'est sans doute à rejeter, et je crois qu'il y avait eu une discussion sur le terme féodalisme

[A.B.]

Généralement je parle de mercantilisme pour qualifier le point-de-vue du MEDEF et des autres organisations parasites de droite.

Le mercantilisme ca n'est pas plutot les theses protectionnistes qui insistent sur la balance commerciale en donnant mysterieusement a la monnaie un role "a part".

[1789]

oh non, j'ai perdu ma longue réponse, quel idiot!!

bon, je recommence :

la pauvreté mondiale est dûe aux dictatures, à la corruption et aux règles du commerce qui sont faussées, notamment par les subventions (de l'UE, et des USA en particulier), certains droits de douanes abusifs, et des prix régulés au niveau mondial (il me semble, non?)

donc la solution, même si elle paraît simpliste est une démocratisation couplée d'une libéralisation des Etats. pour cela, commençons par arrêter de soutenir des dictateurs…

et arrêtons de donner des sous à tout va aux gouvernements. il faut investir dans des projets, ça n'est que comme ça que ça avancera, ça fait trop longtemps que le système actuel failli.

pour les golden parachutes, ce qui est choquant n'est pas leur existence, mais le fait qu'ils soient abusifs. pour les plans sociaux alors qu'il y a profit, ça ne m'inspire pas une haine du libéralisme, car ils peuvent être justifiées s'il y a besoin d'une restructuration de la boîte (pour cause de prises en compte de nouveaux objectifs, etc.) en revanche, dès que c'est abusif, ça n'est pas normal.

les délocalisations, je trouve ça absolument "normal" que ça existe et pas du tout choquant, du moment que les conditions des travailleurs sont respectées dans le nouveau pays (ce qui n'est pas évident, par exemple en Chine). c'est aux Etats de bien gérer leur politique fiscal, et tant pis pour eux, c'est le juste retour du baton : à trop vouloir prendre les gens pour des cons (et des vaches à lait), on en récolte les fruits…

bref, comme vous le voyez, ce qu'il faut montrer du doigt, ce sont les abus. et uniquement les abus. le fait qu'ils soient possibles n'est pas en soi choquant. pour prendre une comparaisson totalement idiote et sans rapport, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir des meurtres à coup de laguiole qu'on doit en interdire la vente !

donc, le problème se situe du côté de la morale. le tout est de savoir si le système capitaliste actuel n'incite pas les comportements immoraux ? mais ça n'est pas pour ça qu'il faut alors nous jeter sur le capitalisme au lieu du libéralisme. seulement il y a peut-être quelques améliorations à apporter… enfin ça n'est qu'une piste qui ne me convainct pas vraiment… je pense plutôt qu'il s'agit tout connement de morale. il y a des gens bons et des gens cons et non, bons n'est pas égal à gauchiste et cons à droitistes! (termes qui ne veulent plus rien dire)

enfin, le débat reste ouvert, et je ne suis pas certains d'où il va nous mener

[Nico]

Wali, c'est toi Librekom ?

La meilleure définition du libéralisme ? Modèle économique et social qui garantit l'égalité des chances de tous les individus et leur épanouissement personnel par leur effort et leur mérite

[DiabloSwing]

Le mercantilisme ca n'est pas plutot les theses protectionnistes qui insistent sur la balance commerciale en donnant mysterieusement a la monnaie un role "a part".

Yep ça c'est la définition historique. Maintenant en déviant légèrement le sens (sans trahir l'esprit de la définition de départ) cela désigne toutes les théories qui pensent que l' "effort public" doit aider les entreprises nationales (subventions, exonérations, aides à l'exportation, mais pas que ça). Un peu comme la gauche veut distribuer les soussous aux particuliers (personnes privées), la droite préfère ensemencer les entreprises (enfin souvent il y a consanguinité entre les politiques et les grosses entreprises capitalistiques à la fraôônçayse). Bien entendu, on peut voir du mercantilisme quand Raffarin va vendre des airbus aux dirigeants chinois.

Le medef est mercantiliste en cela qu'il recherche le bien de ses adhérents et si ça doit passer par un Etat nounou pour les entreprises il dira tant mieux. De temps en temps il y a des phrases presques libérales qui sortent du medef. Méfiance quand même, ce n'est pas leur véritable intérêt que de voir la main protectrice de l'Etat s'envoler (surtout ces fameuses multinationales précitées, les PME sont plus individualistes, enfin j'ai l'impression).

[Wali]

Wali, c'est toi Librekom ?

Non.

Yep ça c'est la définition historique. Maintenant en déviant légèrement le sens (sans trahir l'esprit de la définition de départ) cela désigne toutes les théories qui pensent que l' "effort public" doit aider les entreprises nationales (subventions, exonérations, aides à l'exportation, mais pas que ça). Un peu comme la gauche veut distribuer les soussous aux particuliers (personnes privées), la droite préfère ensemencer les entreprises (enfin souvent il y a consanguinité entre les politiques et les grosses entreprises capitalistiques à la fraôônçayse). Bien entendu, on peut voir du mercantilisme quand Raffarin va vendre des airbus aux dirigeants chinois.

Le medef est mercantiliste en cela qu'il recherche le bien de ses adhérents et si ça doit passer par un Etat nounou pour les entreprises il dira tant mieux. De temps en temps il y a des phrases presques libérales qui sortent du medef. Méfiance quand même, ce n'est pas leur véritable intérêt que de voir la main protectrice de l'Etat s'envoler (surtout ces fameuses multinationales précitées, les PME sont plus individualistes, enfin j'ai l'impression).

Peut-on rapprocher de ceci ce qui est appelé néo-mercantilisme sur wikipedia?

[DiabloSwing]

Ca y ressemble assez.

[Wali]

Voilà le genre de trucs que je craignais, lorsque j'ai ouvert le présent fil. Que l'on abandonne le terme "libéral" aux conservateurs et autres constructivistes.

J'assume à 100 % mon alterlibéralité. Pourquoi ?

Parce que les Français doivent comprendre que les idées libérales ne sont pas ce qu'ils croient

Je joins ici mon commentaire du billet de campagne:

Vous devriez donc vous appeler libéral, si ce sont les Français qui se trompent.

Se dire "alterlibéral", c'est abandonner la signification pristine du libéralisme aux mains des conservateurs et autres constructivistes. C'est aussi donner raison à la gauche.

Il est vraiment dommage que même de vrais libéraux (du moins l'espéré-je) viennent à se tirer une balle dans le pied rien que par de la sémantique.

Je pense que la compréhension, à long terme, de la philosophie libérale a bien plus de poids dans la balance que l'intérêt, à court terme, d'avoir quelques votes de plus par un choix sémantique plus que douteux.

[Xav]

C'est décevant en effet.

L'image du libéralisme n'est pas assez déformée, flou, il faut qu'il en rajoute encore. Il y a peu il affirmait qu'aux Etats-Unis, il serait certainement démocrate…