melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Le probleme c'est que l'Eglise Catholique a constamment redefini la limite de ce que pouvait atteindre la raison et le savoir. La medecine, l'anatomie, l'heliocentrisme… a chaque fois on a parle de verites qu'il vallait mieux laisser a la foi et ou la raison pecherait par orgueil si elle pretendait en faire un examen. L'Eglise a surtout défendu la vision de l'antiquité grecque sur ces sujets, non pas en glorifiant l'obscurantisme comme on enseigne à la communale, mais en prétendant que la vérité scientifique était de son côté.
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/VesaliusComme martyr dont les recherches ont sans cesse été contrariées, on a déjà vu nettement mieux. Les cours d'histoire de la communale sont visiblement encore ce qu'ils ont toujours été. So what ? Je ne prétends pas savoir tout sur tout moi. Je lirai cet article à mon aise. De toute façon, tes remarques et celles de RH montrent qu'on s'était très bien compris, indépendamment de toute éventuelle inexactitude historique.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 L'Eglise a surtout défendu la vision de l'antiquité grecque sur ces sujets, non pas en glorifiant l'obscurantisme comme on enseigne à la communale, mais en prétendant que la vérité scientifique était de son côté. L'Eglise a soutenu la veracite de la vision de l'antiquite du fait qu'elle la jugeait representer ce que disaient les ecritures, pas parce que les theses semblaient raisonnables. Imposer un dogme et ne pas tolerer qu'il soit remis en question par l'usage de la raison ca n'est pas autre chose que de l'obscurantisme.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 @ Schnappi : Pour revenir à notre débat, puisque tu renonces à tâcher d'illustrer tes opinions par des exemples historiques (la tâche est dure évidemment…);l'orgueil ne consiste pas à utiliser son cerveau, mais à lui attribuer des qualités qu'il n'a pas. L'Eglise a soutenu la veracite de la vision de l'antiquite du fait qu'elle la jugeait representer ce que disaient les ecritures, pas parce que les theses semblaient raisonnables. Comme il doit être reposant de pouvoir pontifier ainsi, sans être gêné par quelque connaissance que ce soit. Il suffit de mettre côte à côte l'Ecriture et les oeuvres d'Aristote pour s'apercevoir que cette concordance n'est pas évidente. Imposer un dogme et ne pas tolerer qu'il soit remis en question par l'usage de la raison ca n'est pas autre chose que de l'obscurantisme. Heil Combes !
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Personnellement j'ai toujours suivi ce précepte : "Ne crois rien sur la seule autorité des maîtres ou des prêtres. Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage écrit de quelque sage ancien. Mais, ce qui par expérience et après une étude appronfondie satisfera ta raison et tendra vers ton bien, cela tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie."
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Et moi, personnellement, je me refuse à appliquer des trucs qui m'ont l'air cons sous pretexte que c'est la tradition (par exemple, le mariage) Je pensais comme toi mais finalement je me suis dit que le mariage c'etait trois choses 1) un contrat d'assurance 2) une fete destinee a annoncer aux gens l'intention de vivre ensemble 3) une dimension religieuse ( j'inclus la dedans le mariage republicain ) - Le contrat standard 1) me parait foncierement mauvais. On signe des clauses en se disant que tout ira bien alors que ces clauses sont precisements censees etre utiles quand tout va mal. Ca n'empeche pas pour autant de rediger un contrat plus libre qui a du sens. - 2) je ne vois rien de criticable la dedans, c'est plutot sympathique si c'est bien fait - 3) ca ne m'interesse pas donc tu vois le mariage au 2/3 c'est pas si mal.
Dilbert Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 L'un d'entre vous affirme que l'on peut prouver objectivement l'existence de Dieu. En tant qu'athé (ma définition de ce terme est "ne croit pas en dieu) ça m'interresse. Est ce que ceux qui partagent cette opinion pourraient developper s'il vous plait ? Personnellement, j'ai cru en Dieu jusqu'à l'âge de 15 ans (et au Père Noël jusqu'à 10 ans, comme quoi je dois être un grand naïf). Diverses lectures, et l'initiation au bouddhisme m'ont fait perdre cette croyance. A ce jour, j'admets à titre heuristique non pas une divinité quelconque, mais un Absolu métaphysique connaissable par une intuition directe, telle que divers "sages" de toutes origines en ont témoigné (depuis Bouddha, jusqu'à Krishnamurti au XXe siècle). Cet Absolu n'est pas définissable, si ce n'est négativement, et on peut même l'égaler au "néant" par certains aspects (un de mes maîtres n'hésitait pas à le dire, se sachant tout de même un peu hérétique de ce point de vue). Quant au monothéisme (ou toute croyance en quelque absolu "positif"), c'est pour moi une erreur dramatique, facilement explicable par le vouloir-vivre, le "vouloir-continuer" qui fait que la plupart des gens sont prêts à embrasser n'importe quelle irrationalité dans l'espoir de survivre, de continuer à vivre sous quelque forme que ce soit, alors que tout pourtant leur montre la contingence de l'être et la caducité de toute existence.
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pour revenir à notre débat, puisque tu renonces à tâcher d'illustrer tes opinions par des exemples historiques (la tâche est dure évidemment…);l'orgueil ne consiste pas à utiliser son cerveau, mais à lui attribuer des qualités qu'il n'a pas. L'orgueil, c'est de prétendre être dépositaire d'une vérité absolue qui permettrait de connaître par avance tout ce qui sortira de l'usage de la raison sur quelque sujet que ce soit, et qui permettrait de juger les raisonnements, non sur base de leur validité interne, mais en fonction de la conformité de leurs conclusions avec le dogme.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Imposer un dogme et ne pas tolerer qu'il soit remis en question par l'usage de la raison ca n'est pas autre chose que de l'obscurantisme. C'est sans doute par obsession obscurantiste que plusieurs cathédrales européennes furent établies par l'Eglise comme observatoires astronomiques ? EDIT Un quiz amusant et instructif sur les relations entre religion et science : http://www.lewrockwell.com/callahan/callahan103.html
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Diverses lectures, et l'initiation au bouddhisme m'ont fait perdre cette croyance. A ce jour, j'admets à titre heuristique non pas une divinité quelconque, mais un Absolu métaphysique connaissable par une intuition directe, telle que divers "sages" de toutes origines en ont témoigné (depuis Bouddha, jusqu'à Krishnamurti au XXe siècle). Cet Absolu n'est pas définissable, si ce n'est négativement, et on peut même l'égaler au "néant" par certains aspects (un de mes maîtres n'hésitait pas à le dire, se sachant tout de même un peu hérétique de ce point de vue). Je plussoie
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 mais un Absolu métaphysique connaissable par une intuition directe, telle que divers "sages" de toutes origines en ont témoigné Il semblerait que, d'un point de vue neurobiologique, il s'agisse d'une régression à un état pré-langagier similaire à celui des animaux et des tout petits enfants.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 C'est sans doute par obsession obscurantiste que plusieurs cathédrales européennes furent établies par l'Eglise comme observatoires astronomiques ? A quoi bon observer les etoiles si c'est pour etre brule pour avoir oser pretendre qu'elles sont des soleils.
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 C'est sans doute par obsession obscurantiste que plusieurs cathédrales européennes furent établies par l'Eglise comme observatoires astronomiques ? J'ai pas entendu parler de ça à l'école communale, pourtant c'est le genre de thème que mes maîtres apprécieraient.
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 A ce jour, j'admets à titre heuristique non pas une divinité quelconque, mais un Absolu métaphysique connaissable par une intuition directe, telle que divers "sages" de toutes origines en ont témoigné (depuis Bouddha, jusqu'à Krishnamurti au XXe siècle). Cet Absolu n'est pas définissable, si ce n'est négativement, et on peut même l'égaler au "néant" par certains aspects (un de mes maîtres n'hésitait pas à le dire, se sachant tout de même un peu hérétique de ce point de vue). Merci Dilbert de donner au moins ta définition de la "chose". D'ailleurs si l'on me demande si je suis "croyant" j'ai du mal à répondre, j'ai envie de dire "oui", des fois "non". Aujourd'hui j'ai plus l'intuition de quelque chose, qui n'a plus rien à voir avec celle du "créateur" etc., vu que je peux en même temps admettre l'origine de l'univers comme hors du temps et donc concevoir que "avant" n'a plus de sens (Mur de Planck). Par certains aspects cela ressemble à ce que tu dis. Il semblerait que, d'un point de vue neurobiologique, il s'agisse d'une régression à un état pré-langagier similaire à celui des animaux et des tout petits enfants. Pourquoi pas…
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 L'orgueil, c'est de prétendre être dépositaire d'une vérité absolue qui permettrait de connaître par avance tout ce qui sortira de l'usage de la raison sur quelque sujet que ce soit, et qui permettrait de juger les raisonnements, non sur base de leur validité interne, mais en fonction de la conformité de leurs conclusions avec le dogme. Voilà; d'où la monstruosité du scientisme.
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Voilà; d'où la monstruosité du scientisme. Par ses aspects religieux, le scientisme est détestable.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 J'ai pas entendu parler de ça à l'école communale, pourtant c'est le genre de thème que mes maîtres apprécieraient. http://www.techno-science.net/index.php?on…s&ID=2701128145
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Par ses aspects religieux, le scientisme est détestable. Je sais que tu cherches à faire de la pure polémique, mais il y a une part de vérité là-dedans. Pour moi la limite est très simple: aucun homme ne peut s'attribuer les qualités de Dieu; dès qu'elle est franchie, on est sur une pente qui ne peut mener que vers le mal. Seul Dieu est omniscient, si tant est que ce terme puisse signifier quelque chose lorsqu'on l'attribue à une réalité indéfinissable, mais l'homme ne l'est en aucun cas. En fait, il me semble à la réflexion qu'il y a au moins deux sortes d'athéisme: un athéisme qui est précisément cela, le fait de croire que Dieu n'existe pas, et un athéisme que je qualifierais d'idolâtre, qui divinise l'être humain, concrétisé dans son propre nombril.
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Par ses aspects religieux, le scientisme est détestable. Et en plus Saint-Gödel a réduit en cendres l'espoir mis dans le programme de Hilbert par les positivistes. Béni soit-il
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pour moi la limite est très simple: aucun homme ne peut s'attribuer les qualités de Dieu; dès qu'elle est franchie, on est sur une pente qui ne peut mener que vers le mal. Seul Dieu est omniscient, si tant est que ce terme puisse signifier quelque chose lorsqu'on l'attribue à une réalité indéfinissable, mais l'homme ne l'est en aucun cas. Tu presupposes l'existence de Dieu, or affirmer l'existence de Dieu comme tu le fais, n'est-ce pas precisement t'attribuer abritrairement une qualite, un savoir?
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Même si tu ne reconnais pas l'existence de Dieu, tu peux comprendre les attributs qui définissent ce concept, non ? Omniscience, omnipotence, etc. Et la ligne rouge est franchie lorsqu'une personne prétend les posséder ou se comporte comme si elle les possédait.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Et en plus Saint-Gödel a réduit en cendres l'espoir mis dans le programme de Hilbert par les positivistes. Béni soit-il Note: Penser a demander a Dieu si l'axiome du choix est vrai.
Punu Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 http://en.wikipedia.org/wiki/Vesalius Pour une raison étrange, le néerlandophone qui a écrit l'article avait mis que Vésale était un Flamand (LOL - il est né à Bruxelles, mort en Grèce et a passé sa vie à Paris, en Italie et en Allemagne). J'ai modifié en ce sens (je suis sûr qu'il s'agit d'un néerlandophone car il avait aussi mis que Vésale était né à "Brussel" au lieu de "Brussels").
A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Même si tu ne reconnais pas l'existence de Dieu, tu peux comprendre les attributs qui définissent ce concept, non ? Omniscience, omnipotence, etc.Et la ligne rouge est franchie lorsqu'une personne prétend les posséder ou se comporte comme si elle les possédait. Je crois qu'a ce point la personne ne va te contredire. Mais ta vision ne rejette pas le scientisme. Pretendre par exemple que la raison peut tout connaitre (n.b. ce n'est pas mon point de vue, nous sommes inherements limites par le langage), ca n'est pas pretendre etre omniscient.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pour une raison étrange, le néerlandophone qui a écrit l'article avait mis que Vésale était un Flamand (LOL - il est né à Bruxelles, mort en Grèce et a passé sa vie à Paris, en Italie et en Allemagne). J'ai modifié en ce sens (je suis sûr qu'il s'agit d'un néerlandophone car il avait aussi mis que Vésale était né à "Brussel" au lieu de "Brussels"). A moins que ce ne soit librekom…
Punu Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je crois qu'a ce point la personne ne va te contredire. Mais ta vision ne rejette pas le scientisme. Pretendre par exemple que la raison peut tout connaitre (n.b. ce n'est pas mon point de vue, nous sommes inherements limites par le langage), ca n'est pas pretendre etre omniscient. La raison ne peut rien connaître. Certains individus peuvent améliorer la compréhension du monde par leur raison (et d'autres choses, comme l'intuition). Par ailleurs, nous sommes limités par nos propres capacités - quand bien même tout sera un jour connu, personne ne sera dans ce cas, les mensonges et les erreurs perdureront.
Nick de Cusa Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 …et un athéisme que je qualifierais d'idolâtre, qui divinise l'être humain, concrétisé dans son propre nombril. nom d'une pipe, il y en a des graves.
Patrick Smets Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Même si tu ne reconnais pas l'existence de Dieu, tu peux comprendre les attributs qui définissent ce concept, non ? Je crois qu'a ce point la personne ne va te contredire. Etonnamment, l'idée d'une conception de Dieu a généré pas mal de discussions.
Timur Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Personne n'a définit Dieu avant de discuter? Si je dis à A.B. que Dieu est ce qui a créé l'Univers, est-il toujours athée?
Nick de Cusa Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pour une raison étrange, le néerlandophone qui a écrit l'article avait mis que Vésale était un Flamand (LOL - il est né à Bruxelles, mort en Grèce et a passé sa vie à Paris, en Italie et en Allemagne). J'ai modifié en ce sens (je suis sûr qu'il s'agit d'un néerlandophone car il avait aussi mis que Vésale était né à "Brussel" au lieu de "Brussels"). On ne parlait pas un dialecte néerlandais en Brabant au XVIe siècle? (je pose cette question par ignorance, pas pour lancer un débat).
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