Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je ne parle PRECISEMENT PAS de toi et moi, mais de deux espèces animales différentes.Merci d'avoir joué avec nous, vous avez gagné une photo dédicacée de toute l'équipe. Je t'imprimerai les définitions que je trouverai sur Wikipedia. C'est moi qui m'impatiente ou on discute du sexe des anges là ? La capacité à convaincre est une fonction décroissante de l'énervement. Ce n'est pas plus du terrorisme intellectuel que de parler d'"obscurantisme". Beaucoup moins, même.Blague à part, l'hyperrationalisme est simplement ce que j'appellerais, fidèle en cela au bon vieux Friedrich (Hayek, pas Nietzsche), l'usage dévoyé de la raison. En d'autres termes, cela revient à croire que la faculté rationnelle de l'homme peut tout expliquer de A à Z. C'est humainement impossible. Dès lors, quand les tenants de cette mauvaise compréhension de la raison prétendent tout expliquer, ils se fourvoient et appauvrissent, par scientisme, le sens du monde. Appliqué à ce que dit Schnappi, cela donne quoi? La question qu'il pose depuis plusieurs posts a une réponse évidente, qui s'impose à nous, et il ne faut pas chercher à comprendre, c'est ça?
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je ne vois pas l'intérêt de raisonner à partir de prémisses tout à fait fausses et/ou artificielles. La réalité est déjà bien assez compliquée comme ça. Et je renonce à convaincre ceux qui sont incapables de voir que le bonobo et l'homme sont deux espèces différentes, si tant est qu'on en trouvera; je n'ai pas l'esprit missionnaire. PS : je me demande si Schnappi inviterait un bonobo à une partouze moi du coup. Au moins, au moment suprème,on peut s'accrocher à la fourrure j'imagine.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Appliqué à ce que dit Schnappi, cela donne quoi? La question qu'il pose depuis plusieurs posts a une réponse évidente, qui s'impose à nous, et il ne faut pas chercher à comprendre, c'est ça? Voilà, sinon je téléphone à Torquemada ou au très saint cardinal Bellarmin.
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je ne parle PRECISEMENT PAS de toi et moi, mais de deux espèces.Merci d'avoir joué avec nous. La question c'est pourquoi faire partie d'une espèce différente est un critère juridique pertinent. Si les roux formaient une espèce à part (ils ne pourraient pas se reproduire avec les autres homos sapiens mais seraient sur tout les autres points tels qu'ils sont actuellement) cela justifierait-il de leur dénier toute forme de droit?
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Si je devais faire une sorte de résumé en une phrase de ce que l'on raconte, et pour parler de manière bien pédante, à la française je dirais que Schnappi explore la propagation des droits naturels dans le cadre de la phylogénèse, alors que pour l'instant moi-même j'explore plutôt le côté "ontogénèse de l'homo sapiens".
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Nobody expects the Spanish Inquisition !
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 La question c'est pourquoi faire partie d'une espèce différente est un critère juridique pertinent. Si les roux formait une espèce à part (ils ne pourraient pas se reproduire avec les autres homos sapiens mais seraient sur tout les autres points tels qu'ils sont actuellement) cela justifierait-il de leur dénier toute forme de droit? Merci, c'était très simple pourtant non, comme question? Et tiens, tant que tu es dans le secteur, quelle serait ta réponse, à toi?
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 C'est moi qui m'impatiente ou on discute du sexe des anges là ? Schnappi : pourquoi le droit ne concerne que les humains et considère les animaux comme des choses Le choeur : parce que c'est comme ça. Schnappi : pourquoi c'est comme ça. Le choeur : c'est comme ça par définition. Schnappi : pourquoi c'est la définition La choeur : parce que c'est évident. Excusez-moi de ne pas être convaincu…
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Voilà, sinon je téléphone à Torquemada ou au très saint cardinal Bellarmin. Ma question n'avait pas pour but de te vexer, pourquoi tu le prends comme ça? On s'est mal compris, là.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 La question c'est pourquoi faire partie d'une espèce différente est un critère juridique pertinent. Si les roux formait une espèce à part (ils ne pourraient pas se reproduire avec les autres homos sapiens mais seraient sur tout les autres points tels qu'ils sont actuellement) cela justifierait-il de leur dénier toute forme de droit? Ah, ça par contre c'est un point à partir duquel on peut raisonner. Il se fait que les seuls animaux avec qui nous puissions vivre en société, c-à-d qui sont capables de respecter nos droits (même s'ils ne le font pas nécessairement) sont les autres homo sapiens. Or, la réciprocité est l'essence même du droit. Il se rapport à l'égalité de la même manière que le droit se rapporte au devoir, ce sont deux faces de la même réalité.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 je me demande si Schnappi inviterait un bonobo à une partouze moi du coup. Au moins, au moment suprème,on peut s'accrocher à la fourrure j'imagine. Once again, je rebondis sur la saillie bouffonne : je n'inviterai pas Ségolène Royal à une partouze, cependant cela n'a pas tellement de conséquences sur ses droits ni les miens!
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Schnappi : pourquoi le droit ne concerne que les humains et considère les animaux comme des chosesLe choeur : parce que c'est comme ça. Schnappi : pourquoi c'est comme ça. Le choeur : c'est comme ça par définition. Schnappi : pourquoi c'est la définition La choeur : parce que c'est évident. Excusez-moi de ne pas être convaincu… Minute papillon. J'ai voulu expliquer et tu as alors fait mine d'ignorer s'il y avait ou non une différence entre l'être humain et l'animal. C'est un peu différent.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 PS : je me demande si Schnappi inviterait un bonobo à une partouze moi du coup. Au moins, au moment suprème,on peut s'accrocher à la fourrure j'imagine. Cela me rappelle La Bête , de Walerian Borowczyk.
A.B. Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Nobody expects the Spanish Inquisition ! Our chief weapon is surprise…surprise and fear…fear and surprise…. Our two weapons are fear and surprise…and ruthless efficiency.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Ah, ça par contre c'est un point à partir duquel on peut raisonner.Il se fait que les seuls animaux avec qui nous puissions vivre en société, c-à-d qui sont capables de respecter nos droits (même s'ils ne le font pas nécessairement) sont les autres homo sapiens. Or, la réciprocité est l'essence même du droit. Il se rapport à l'égalité de la même manière que le droit se rapporte au devoir, ce sont deux faces de la même réalité. Un chien, bien élevé et bien éduqué par l'homme, pourra très très bien vivre dans les sociétés humaines. Je soupçonne même que le nombre de violations du droit par les chiens est considérablement inférieur au nombre de violations par les humains, ils se comportent bien mieux en société. La réciprocité me semble encore mieux assurée avec les clébards. Encore une fois, l'appartenance à une espèce ne me paraît pas du tout un critère pertinent, ni ce nouveau critère ci-dessus.
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 je me demande si Schnappi inviterait un bonobo à une partouze moi du coup. Tu as oublié le "chez" entre partouze et moi.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Once again, je rebondis sur la saillie bouffonne : je n'inviterai pas Ségolène Royal à une partouze, cependant cela n'a pas tellement de conséquences sur ses droits ni les miens! Evidemment, si tu préfères une bonobette à Ségo comme partenaire d'un soir, on va avoir du mal à communiquer. Tu as oublié le "chez" entre partouze et moi. Dream on !
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Ma question n'avait pas pour but de te vexer, pourquoi tu le prends comme ça? On s'est mal compris, là. C'était une tentative d'humour, mais cela ne marche pas à tous les coups.
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 Evidemment, si tu préfères une bonobette à Ségo comme partenaire d'un soir, on va avoir du mal à communiquer. Attends, t'as vu son avatar ?
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un chien, bien élevé et bien éduqué par l'homme, pourra très très bien vivre dans les sociétés humaines. Je soupçonne même que le nombre de violations du droit par les chiens est considérablement inférieur au nombre de violations par les humains, ils se comportent bien mieux en société.La réciprocité me semble encore mieux assurée avec les clébards. Encore une fois, l'appartenance à une espèce ne me paraît pas du tout un critère pertinent, ni ce nouveau critère ci-dessus. Un chien ne comprend pas le concept de "droit" ni celui de "devoir"; il obéit ou n'obéit pas, c'est différent. En d'autres termes, les chiens n'ont pas ce qu'on appelle une "conscience".
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 C'était une tentative d'humour, mais cela ne marche pas à tous les coups. Ah pardon, désolé. Attends, t'as vu son avatar ? Ma volonté de donner des droits aux singes est intéressée, tu viens de découvrir le pot aux roses.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Attends, t'as vu son avatar ? De fait; il parait cependant bien jeune pour avoir ce genre de passe-temps, bien que la précocité des bonobos soit légendaire. Le bonobo c'est l'animal soixante-huitard par excellence.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un chien, bien élevé et bien éduqué par l'homme, pourra très très bien vivre dans les sociétés humaines. Je soupçonne même que le nombre de violations du droit par les chiens est considérablement inférieur au nombre de violations par les humains, ils se comportent bien mieux en société.La réciprocité me semble encore mieux assurée avec les clébards. Encore une fois, l'appartenance à une espèce ne me paraît pas du tout un critère pertinent, ni ce nouveau critère ci-dessus. Imaginons que Robinson rencontre un tigre qu'il décide d'appeler Vendredi. Vont-ils vivre en société stricto sensu ?
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 J'ai voulu expliquer et tu as alors fait mine d'ignorer s'il y avait ou non une différence entre l'être humain et l'animal. C'est un peu différent. Rappelles-moi où tu avais commencé à expliquer, parce que perso, j'avais rien vu.
A.B. Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 En d'autres termes, les chiens n'ont pas ce qu'on appelle une "conscience". En principe tu n'as aucun moyen de savoir que quelqu'un d'autre que toi ait une conscience. C'est juste une hypothese raisonnable. Je trouve parfaitement raisonnable de penser qu'un chien a une forme de conscience, meme si elle est tres limitee.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le tigre sera le chef d'état, ça me parait assez évident.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Un chien ne comprend pas le concept de "droit" ni celui de "devoir"; il obéit ou n'obéit pas, c'est différent.En d'autres termes, les chiens n'ont pas ce qu'on appelle une "conscience". Comment tu raccroches ce passage ci-dessus, avec celui ci-dessous? Ah, ça par contre c'est un point à partir duquel on peut raisonner.Il se fait que les seuls animaux avec qui nous puissions vivre en société, c-à-d qui sont capables de respecter nos droits (même s'ils ne le font pas nécessairement) sont les autres homo sapiens. Or, la réciprocité est l'essence même du droit. Il se rapport à l'égalité de la même manière que le droit se rapporte au devoir, ce sont deux faces de la même réalité. Et avec l'élément sur l'appartenance à l'espèce encore plus haut dans ce fil.
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 Je prends bonne note de la notion de réciprocité. Voilà enfin, un point de départ autre que "c'est évident".
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 En principe tu n'as aucun moyen de savoir que quelqu'un d'autre que toi ait une conscience. C'est juste une hypothese raisonnable. Je trouve parfaitement raisonnable de penser qu'un chien a une forme de conscience, meme si elle est tres limitee. Allez, si ça peut te faire plaisir. Seulement, des différences quantitatives très importantes induisent une différence qualitative qui ne l'est pas moins. Vous ne trouvez pas curieux que vous êtes forcés d'écrire des trucs de plus en plus étranges pour tenter de me réfuter ? Comment tu raccroches ce passage ci-dessus, avec celui ci-dessous?Et avec l'élément sur l'appartenance à l'espèce encore plus haut dans ce fil. Si tu ne comprends pas, je crois que tu ferais mieux d'aller participer à un fil un peu plus simple.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je prends bonne note de la notion de réciprocité. Voilà enfin, un point de départ autre que "c'est évident". Tu en oublies deux : appartenir à une espèce donnée, et avoir une conscience. Je note scrupuleusement tout ce que je lis, et je ferai un test de cohérence dans quelques posts. Chitah, inquisiteur professionnel
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