melodius Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Bref, tu as viré néocon. Pas envie de relever point par point, tout le monde le voit de toute façon. Par contre, tu n'as plus rien d'anarcap. Ne t'en fais pas, c'est le cas de beaucoup de gens. La vraie question, c'est de savoir pourquoi tu essaies de te faire passer pour ce que tu n'es pas.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 une politique etrangère est par essence illibérale, et partant toute opinion sur ce que devrait faire tel ou tel Etat contre tel ou tel Etat n'entre pas dans la conception que j'ai du libéralisme Toute politique fiscale est par essence illibérale, et partant de toute opinion sur ce que devrait faire tel ou tel Etat concernant sa fiscalité n'entre pas dans la conception que j'ai du libéralisme. J'ai juste?
Chitah Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Tu as tout à fait raison, l'impôt est le prix de la civilisation, donc c'est défendu de parler de politiques fiscales. Dans la conception que j'ai du libéralisme, il n'y a pas d'impôt (ou au moins peu voire très peu), donc pas de politique fiscale. Décider si on doit mettre de la CSG ou de l'IR, de 'ISF ou des droits de succession ne relève pas stricto sensu du libéralisme. Il n'existe pas de façon libérale de prendre un impôt. Tout au plus pourra-t-on à la marge, discuter de chose et d'autres (voir l'Arbitraire Fiscal de Salin, où l'on parle de progressivité, etc..), mais pas de monter l'architecture d'une manière libérale de prendre un impôt. Tu vois à quel niveau se situe mar réflexion?
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Je comprends mieux. Mais ce raisonnement n'interdit-il les libertariens de critiquer les politiques d'un Etat? Ne peut-on pas dire dans ce cas que la meilleure politique d'un Etat c'est de ne pas en avoir? Ainsi, un libertarien ne peut-il pas affirmer qu'un Etat dont la politique étrangère est isolationniste a une meilleure politique qu'un Etat dont la politique est interventionniste?
Kimon Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 1) Chitah assimile de façon indue le libéralisme et l'anarcho-capitalisme. Dire qu'il n'y a pas de façon libérale de prélever un impôt, c'est faux. 2) Son raisonnement est vicieux dans la mesure où il considère en même temps que les Etats existent, et qu'il faut appliquer des règles qui ne seraient opératoires que dans un monde sans Etat.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2006 1) Chitah assimile de façon indue le libéralisme et l'anarcho-capitalisme. Dire qu'il n'y a pas de façon libérale de prélever un impôt, c'est faux. En effet. On peut par exemple dire qu'un impôt progressif sur le revenu est le plus illibéral qui soit, alors qu'un impôt per capita à taux très bas est bien plus libéral. 2) Son raisonnement est vicieux dans la mesure où il considère en même temps que les Etats existent, et qu'il faut appliquer des règles qui ne seraient opératoires que dans un monde sans Etat. Voilà. Compte tenu de la situation étatique, on ne peut pas faire comme si les relations internationales n'existaient pas. D'où la nécessité de règles strictes telles que celles visant à ne pas agresser un pays étranger, à ne pas impliquer des neutres, et à ne pas massacrer des civils.
Chitah Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Je comprends mieux. Mais ce raisonnement n'interdit-il les libertariens de critiquer les politiques d'un Etat? Ne peut-on pas dire dans ce cas que la meilleure politique d'un Etat c'est de ne pas en avoir? Ainsi, un libertarien ne peut-il pas affirmer qu'un Etat dont la politique étrangère est isolationniste a une meilleure politique qu'un Etat dont la politique est interventionniste? L'isolationnisme est une doctrine de politique extérieure qui combine un non-interventionnisme militaire et une politique de nationalisme économique (protectionnisme). Je pense que tu parles de la première partie, non? Ca me paraît pas mal en effet. Il faudrait examiner cela plus profondément. Cela ne correspond bien sûr pas, et je le note au passage, à ce que l'Etat français avait fait pour ce qui concerne la seconde guerre du golfe (discours de Villepin, etc…)
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Je pense que tu parles de la première partie, non? Ca me paraît pas mal en effet.Cela ne correspond bien sûr pas, et je le note au passage, à ce que l'Etat français avait fait pour ce qui concerne la seconde guerre du golfe (discours de Villepin, etc…) Je pensais plus à ce propos de Rothbard: "Isolationism" has a right-wing sound; "neutralism" and "peaceful coexistence" sound leftish. But their essence is the same: opposition to war and political intervention between countries. Donc oui, je me réfère à la première. J'utiliserai le terme suivant pour éviter les contradictions: non-interventionnisme. Donc ma question: le libertarien doit-il garder le silence sur les politiques interventionnistes? lui est-il interdit d'avoir des préférences, de soutenir ce qui se rapproche le plus de ses idées?
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Donc ma question: le libertarien doit-il garder le silence sur les politiques interventionnistes? lui est-il interdit d'avoir des préférences, de soutenir ce qui se rapproche le plus de ses idées? Si tu vois quelqu'un se faire tabasser dans la rue et que tu interviens et tabasse l'agresseur c'est une politique interventionniste et c'est libertarien. Tout le probleme est que pour l'instant on a tendance a tabasse aussi l'agresse, mais une politique interventionniste international ciblant precisement des dirigeants democides (avec des commandos, que sais-je ) me parait irreprochable.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Si tu vois quelqu'un se faire tabasser dans la rue et que tu interviens et tabasse l'agresseur c'est une politique interventionniste et c'est libertarien. Ah? Tu devrais expliquer cela à Jabial. Mais la politique internationale n'a rien à voir avec cela. Tu as une drôle de façon de pousser les raisonnements au bout de leur logique. Dans ce cas là, il faut déclarer la guerre à pas mal de pays. Et la guerre est le meilleur moyen de repousser la liberté. Tout le probleme est que pour l'instant on a tendance a tabasse aussi l'agresse, mais une politique interventionniste international ciblant precisement des dirigeants democides (avec des commandos, que sais-je ) me parait irreprochable. Tu acceptes la mort d'innocents? Tu penses que c'est irréprochable?
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Tu acceptes la mort d'innocents? Tu penses que c'est irréprochable? Non je dis precisement le contraire. Un dirigeant democide n'est pas un innocent. Ah? Tu devrais expliquer cela à Jabial. Je ne connais pas sa position sur ce sujet mais pour que ce soit clair ce que je presente ici n'est pas un devoir d'assistance. Si une personne est victime d'une initiation de la violence elle peut legitimement faire appel a qui elle veut pour se defendre.
Invité jabial Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Nothomb, non. Auster, oui.Blague à part, je ne pense pas que 90% des contributions de melo et rh se résument à cela…. J'ai dit temps de médisance. S'agissant de Chitah, je trouve que la qualification néocon est parfaitement juste.Je récapitule: *la politique étrangère libérale n'existe pas et le droit international, en ce compris le droit de la guerre, c'est du pipeau Quoi, tu as enfin compris? *les Etats-Unis ont bien raison d'envahir les pays dicatatoriaux*il n'y a aucun impérialisme là-dessous Mélodius, il faut arrêter de dire qu'il faut tuer les enfants de moins de cinq ans. Quoi tu l'as jamais dit? Tu es contre l'avortement, c'est bien la preuve que si! Ah? Tu devrais expliquer cela à Jabial. Mange un bounty, ça ira mieux. Tu acceptes la mort d'innocents? Tu penses que c'est irréprochable? Y vient de dire le contraire le monsieur. Mais bon, oreilles bouchées n'a point de cerveau.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Mange un bounty, ça ira mieux. Un mars et ça repart. AB étant un rationnaliste comme toi je me demandais comment deux rationnalistes aussi exigeant que vous ne tombent pas sur les mêmes conclusions. Non je dis precisement le contraire. Un dirigeant democide n'est pas un innocent. Tu penses qu'en intervenant contre le dirigeant démocide tu ne feras pas de victimes collatérales? Je ne connais pas sa position sur ce sujet mais pour que ce soit clair ce que je presente ici n'est pas un devoir d'assistance. Si une personne est victime d'une initiation de la violence elle peut legitimement faire appel a qui elle veut pour se defendre. C'est différent de "Si tu vois quelqu'un se faire tabasser dans la rue et que tu interviens et tabasse l'agresseur c'est une politique interventionniste et c'est libertarien." Non? Là tu me dis qu'une personne peut faire un appel à l'aide et avant tu affirmais qu'une attitude libertarienne conduit à intervenir sans avoir fait référence à un quelconque appel. Mais bon, oreilles bouchées n'a point de cerveau. Je ne demande qu'à comprendre. Il est facile de reporter les insuffisances du maître sur l'élève surtout quand le maître donne la fausse impression de ne pas avoir compris la question.
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Tu penses qu'en intervenant contre le dirigeant démocide tu ne feras pas de victimes collatérales? J'ai dit cible, commando, et j'ai meme mis un , il te faut quoi de plus?
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 J'ai dit cible, commando, et j'ai meme mis un , il te faut quoi de plus? Quel régime démocide a été renversé par un commando? J'ai l'impression que c'est un peu SF…
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Quel régime démocide a été renversé par un commando? J'ai l'impression que c'est un peu SF… Ahhhh j'ai pas dit que c'etait pratique j'ai dit que c'etait juste.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Ahhhh j'ai pas dit que c'etait pratique j'ai dit que c'etait juste. D'accord. Intervenir par un commando pour éliminer les personnes composant un régime démocide est une attitude libertarienne. 0 morts innocents. Mais pour l'instant cela n'existe pas et aucune puissance militaire n'a la capacité nécessaire pour paralyser un régime par une opération commando. Merci d'avoir fait part de cette possibilité. Je reviens donc à ma question de départ. EDIT: tu appelles cela comment au fait? assistance à peuple en danger?
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 D'accord. Intervenir par un commando pour éliminer les personnes composant un régime démocide est une attitude libertarienne. 0 morts innocents. Mais pour l'instant cela n'existe pas et aucune puissance militaire n'a la capacité nécessaire pour paralyser un régime par une opération commando. Merci d'avoir fait part de cette possibilité.Je reviens donc à ma question de départ. EDIT: tu appelles cela comment au fait? assistance à peuple en danger? Ce n'est pas forcement pratique mais je pense que c'est faisable. Si tu mets tous les moyens de la guerre en Irak dans un commando je pense qu'il aurait pu faire le boulot sans trop de probleme… Non en fait, tu en donnes le centieme aux gardes du corps et ca fait l'affaire. Oui c'est de l'assistance a peuple en danger, (et non ca n'est pas un devoir, mais c'est bien de le faire quand meme)
Chitah Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Donc ma question: le libertarien doit-il garder le silence sur les politiques interventionnistes? lui est-il interdit d'avoir des préférences, de soutenir ce qui se rapproche le plus de ses idées? Bien sûr que non! Rien de tel ne peut être interdit, dès lors qu'on est bien d'accord sur le fait qu'il s'agit de préférences. Certains ne peuvent pas blairer les actions de l'Etat X, d'autres celles de l'Etat Y. Bravo à tous! Débattons de cela! Ce sont des questions tout à fait intéressantes, que l'on parle du Soudan, de la Somalie, du Nigeria, de la Malaisie, de l'Inde, ou des conflits plus mainstream pour les "Oui-oui s'intéresse à la géopolitique" comme le confit israelo-palestinien ou l'Irak. Que de débats en perspective! Par contre, faire passer telle ou telle opinion sur ces questions de plus libertarienne que d'autres est une marque de non-professionalisme, c'est tout. D'accord. Intervenir par un commando pour éliminer les personnes composant un régime démocide est une attitude libertarienne. 0 morts innocents. Mais pour l'instant cela n'existe pas et aucune puissance militaire n'a la capacité nécessaire pour paralyser un régime par une opération commando. Merci d'avoir fait part de cette possibilité.Je reviens donc à ma question de départ. EDIT: tu appelles cela comment au fait? assistance à peuple en danger? Excellent! N'avions-nous pas, avec jabial, développé une méthode d'élimination de tels régimes? Une armée privée, payée par des contributeurs volontaires, espérant qui une bonne action morale, qui un retour économique, pourrait renverser tel ou tel régime avec efficacité. Après, mobiliser une armée, une nation, autour d'un projet guerrier, ne me semble pas une méthode très intéressante. Mobiliser une opinion internationale pour contrer ce projet guerrier comme l'ont fait Villepin et Chirac non plus. Ce n'est pas forcement pratique mais je pense que c'est faisable. Si tu mets tous les moyens de la guerre en Irak dans un commando je pense qu'il aurait pu faire le boulot sans trop de probleme… Non en fait, tu en donnes le centieme aux gardes du corps et ca fait l'affaire.Oui c'est de l'assistance a peuple en danger, (et non ca n'est pas un devoir, mais c'est bien de le faire quand meme) Bingo! Ce que je reproche aux "libertariens" d'Antiwar et compagnie, c'est de ne pas être capable d'ouvrir les yeux sur leur propre propagande. Invoquer le principe de non agression* pour expliquer que la guerre en Irak est illégitime, très bien. Par contre, ne pas être capable de répondre sur la question de savoir pourquoi, parmi tous les principes libertariens, ils ont choisi celui-là et pas un autre pour appuyer leurs thèses est TRES problématique. Pourquoi ne pas invoquer le principe de non-assistance à peuple en danger, alors? * C'est une erreur de l'invoquer, puisque ce principe s'applique aux personnes, et pas aux Etats. Mais après tout, je peux parfois chausser les souliers de mes adversaires pour leur montrer leurs erreurs. Positionner le principe de non-agression au niveau d'un peuple, d'un Etat, expose à se faire entendre que le principe de non-assistance à peuple en danger puisse exister aussi. Bref : une analyse, partant des principes libertariens, des relations inter-étatiques, ne peut être qu'incohérente.
Xav Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Bien sûr que non! Rien de tel ne peut être interdit, dès lors qu'on est bien d'accord sur le fait qu'il s'agit de préférences. Attention, j'ai dit préférence en tant que libertarien. Certains ne peuvent pas blairer les actions de l'Etat X, d'autres celles de l'Etat Y. Bravo à tous! Débattons de cela! Ce sont des questions tout à fait intéressantes, que l'on parle du Soudan, de la Somalie, du Nigeria, de la Malaisie, de l'Inde, ou des conflits plus mainstream pour les "Oui-oui s'intéresse à la géopolitique" comme le confit israelo-palestinien ou l'Irak. Que de débats en perspective!Par contre, faire passer telle ou telle opinion sur ces questions de plus libertarienne que d'autres est une marque de non-professionalisme, c'est tout. C'est là que je ne suis pas d'accord. Selon moi, un libertarien portera toujours sa préférence sur une politique non-interventionniste tant qu'il y aura des Etats. Mais il est vrai que tous les libertariens n'ont pas le même avis (voir les néolib). Le débat est donc utile. Ensuite, ce qui semble te gêner par ailleurs réside dans le fait que nous (moi et d'autres) focalisons trop sur les conflits mainstream. Je crois que c'est un procès un peu excessif. Excessif pourquoi? Parce qu'il est normal que la plus grande puissance mondiale attire l'attention surtout lorsqu'elle envahit un pays dans une région conflictuelle. Parce que ce pays a décidé de se lancer dans une guerre contre le terrorisme que certains jugent hasardeuse, mal entreprise, etc alors que d'autres penseront l'inverse. Parce que cette politique étrangère a des implications sur le plan des libertés aux Etats-Unis et dans d'autres pays. Concernant les pays que tu cites, si tu en parles, tu es quasi obligé de passer par la case USA. Moins pour la Malaisie peut-être mais encore… Moi j'aimerai que l'on parle de la politique intérieure pakistanaise ou de la volonté du Japon de devenir un Etat normal. Mais quel est l'intérêt d'en parler ici? Quel est le lien avec le libertarianisme? N'avions-nous pas, avec jabial, développé une méthode d'élimination de tels régimes? Une armée privée, payée par des contributeurs volontaires, espérant qui une bonne action morale, qui un retour économique, pourrait renverser tel ou tel régime avec efficacité. Renverser un régime est souvent hasardeux. Privée ou pas, une telle entreprise fera des victimes innocentes. Je crois que l'on est dans le domaine de la spéculation. Je ne dis pas que cela sera éternellement infaisable mais pour l'instant cela me semble prématuré d'en parler. Après, mobiliser une armée, une nation, autour d'un projet guerrier, ne me semble pas une méthode très intéressante. Mobiliser une opinion internationale pour contrer ce projet guerrier comme l'ont fait Villepin et Chirac non plus. Je suis d'accord. Je n'adhère pas aux motivations et méthodes de Villepin et Chirac mais j'adhère sur le but. Bingo!Ce que je reproche aux "libertariens" d'Antiwar et compagnie, c'est de ne pas être capable d'ouvrir les yeux sur leur propre propagande. Invoquer le principe de non agression* pour expliquer que la guerre en Irak est illégitime, très bien. Par contre, ne pas être capable de répondre sur la question de savoir pourquoi, parmi tous les principes libertariens, ils ont choisi celui-là et pas un autre pour appuyer leurs thèses est TRES problématique. Pourquoi ne pas invoquer le principe de non-assistance à peuple en danger, alors? Finalement, c'est sur le principe invoqué que tu n'est pas d'accord? C'est une erreur de l'invoquer, puisque ce principe s'applique aux personnes, et pas aux Etats. Mais après tout, je peux parfois chausser les souliers de mes adversaires pour leur montrer leurs erreurs. Positionner le principe de non-agression au niveau d'un peuple, d'un Etat, expose à se faire entendre que le principe de non-assistance à peuple en danger puisse exister aussi. Bref : une analyse, partant des principes libertariens, des relations inter-étatiques, ne peut être qu'incohérente. Mais le principe de non agression ne s'applique pas aussi à des groupes? Rothbard: "THE LIBERTARIAN CREED rests upon one central axiom: that no man or group of men may aggress against the person or property of anyone else. This may be called the "nonaggression axiom." "Aggression" is defined as the initiation of the use or threat of physical violence against the person or property of anyone else. Aggression is therefore synonymous with invasion."
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 C'est là que je ne suis pas d'accord. Selon moi, un libertarien portera toujours sa préférence sur une politique non-interventionniste tant qu'il y aura des Etats. Mais il est vrai que tous les libertariens n'ont pas le même avis (voir les néolib). Le débat est donc utile. Absolument, ce débat est utile. C'est pourquoi il est ridicule de dire qu'une personne comme moi a rompu avec le libertarianisme. Ensuite, ce qui semble te gêner par ailleurs réside dans le fait que nous (moi et d'autres) focalisons trop sur les conflits mainstream. Je crois que c'est un procès un peu excessif.Excessif pourquoi? Parce qu'il est normal que la plus grande puissance mondiale attire l'attention surtout lorsqu'elle envahit un pays dans une région conflictuelle. Parce que ce pays a décidé de se lancer dans une guerre contre le terrorisme que certains jugent hasardeuse, mal entreprise, etc alors que d'autres penseront l'inverse. Parce que cette politique étrangère a des implications sur le plan des libertés aux Etats-Unis et dans d'autres pays. Concernant les pays que tu cites, si tu en parles, tu es quasi obligé de passer par la case USA. Moins pour la Malaisie peut-être mais encore… Moi j'aimerai que l'on parle de la politique intérieure pakistanaise ou de la volonté du Japon de devenir un Etat normal. Mais quel est l'intérêt d'en parler ici? Quel est le lien avec le libertarianisme? Ce que je reproche, fondamentalement, c'est la réflexion à géométrie variable. Que les geôles d'Abu Ghraib soient vues comme pires que celles que l'on peut trouver en Chine ou en Russie. Que tout néocon soit vu comme un simple d'esprit guerrier. Que certains puissent me dire que, lorsque je dis que l'Etat iranien est imprévisible (comme Israël ou la Turquie, d'ailleurs) je suis raciste (bravo pour l'argument), sachant que ces mêmes "certains" disent ensuite que le peuple saoudien est un peuple de barjots au contraire du civilisé peuple iranien. Qu'on me dise que je suis néocon pour me calomnier. Que l'on raconte que les USA ont une volonté impérialiste (accusation absolument ridicule, l'impérialisme est minoritaire même dans chez les néocon), que cet Etat "massacre" (sic) des civils, etc….. La critique ne me dérang pas, la propagande à deux balles si. Bref, ce qui m'insupporte, c'est le US-bashing, c'est tout, l'US-bashing non-informé, de faire des néocons des Gargamels du XXIème siècle, ou de dire que les Chinois veulent envahir le monde avec des baskets bon marché ou des tee-shirts à 1€. Mais le principe de non agression ne s'applique pas aussi à des groupes?Rothbard: "THE LIBERTARIAN CREED rests upon one central axiom: that no man or group of men may aggress against the person or property of anyone else. This may be called the "nonaggression axiom." "Aggression" is defined as the initiation of the use or threat of physical violence against the person or property of anyone else. Aggression is therefore synonymous with invasion." L'exemple que je te donnerais, c'est le discours constant, depuis 25 ans, de l'Etat iranien à l'encontre de l'Etat israëlien. Les groupes de personnes des deux côtés ont changé, mais pas les discours. Que ce soit Khomeyni, Rafsanjani, Ahmadinedjad, ou bien Golda Meir, Ariel Sharon, Benjamin Netanayou, etc…. les discours sont exactement les mêmes. Ce conflit ne concerne donc pas un groupe de personnes (Ahmadinedjad et son gang) à un autre (Ehud Olmerrt), mais bel et bien deux entités, deux personnes morales si l'on puit dire, l'Etat iranien et l'Etat israëlien, sur lesquels ne s'appliquent pas les principes liés aux humains (ou alors cela demande une démonstration solide) Finalement, c'est sur le principe invoqué que tu n'est pas d'accord? Deux choses me gènent : - d'abord, la fausseté de l'application du principe de non agression (voir ci dessous, j'explique pourquoi) - mais aussi le fait que je pourrais, si je chaussais les souliers de ceux qui ne pensent pas comme moi, dire "OK, le PNA s'applique aux Etats, moi je vais appliquer la non-assistance à peuple en danger à la population irakienne, martyrisée, tout comme la population iranienne, soudanaise, tchétchène, etc.. par leurs Etats de tutelle. Et dans ce cas, ce principe nous impose de leur porter secours.
Invité jabial Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 AB étant un rationnaliste comme toi je me demandais comment deux rationnalistes aussi exigeant que vous ne tombent pas sur les mêmes conclusions. Suis le principe rationnaliste et tu trouveras la réponse logique : si il y a bien désaccord, alors l'un de nous deux se trompe dans ses prémisses C'est là que je ne suis pas d'accord. Selon moi, un libertarien portera toujours sa préférence sur une politique non-interventionniste tant qu'il y aura des Etats. Selon moi aussi. Chitah a parlé d'une intervention étatique? J'avais pas lu ça. Il en a parlé où?
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Selon moi aussi. Chitah a parlé d'une intervention étatique? J'avais pas lu ça. Il en a parlé où? Ho ho, c'est plus subtil que cela, j'ai parlé de l'intervention américaine en Irak, en disant qu'avant celle-ci, la situation en Irak faisait qu'il fallait faire quelquechose pour le peuple irakien, en renversant le régime de SH. Mais je n'ai jamais dit que les USA avaient bien fait d'intervenir, je dirais même qu'au vu de certains bouquins que j'ai lu ("Plan d'attaque" de Woodward, ou le livre de David Baran entre autres), leur intervention était si mal préparée et si mal exécutée qu'in fine, cet Etat risque de déchanter niveau succès de l'opération.
Xav Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ce que je reproche, fondamentalement, c'est la réflexion à géométrie variable. Que les geôles d'Abu Ghraib soient vues comme pires que celles que l'on peut trouver en Chine ou en Russie. La critique d'une démocratie qui s'affirme être la nation de la liberté est toujours plus violente lorsqu'elle commet des actes de barbabrie. A l'inverser, on n'attend rien d'un pays comme la Chine et la Russie sur ce point et ces pays ne se font pas les chantres de la démocratie et de la liberté. Que tout néocon soit vu comme un simple d'esprit guerrier. Pour ma part c'est la cas car le néoconservatisme se fonde principalement sur une politique étrangère agressive. Le néoconservatisme est né d'une critique des administrations américaines jugées trop molles face à l'URSS. Que certains puissent me dire que, lorsque je dis que l'Etat iranien est imprévisible (comme Israël ou la Turquie, d'ailleurs) je suis raciste (bravo pour l'argument), sachant que ces mêmes "certains" disent ensuite que le peuple saoudien est un peuple de barjots au contraire du civilisé peuple iranien. Entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, je pense également que le second pays est bien plus barjot que le premier. Un exemple parmi d'autres: le régime iranien avait peur des Taliban en Afghanistan. Pas l'Arabie Saoudite qui les soutenait via, entre autres, les services secrets pakistanais. Le Pakistan est un pays bien plus préoccupant également que l'Iran. Qu'on me dise que je suis néocon pour me calomnier. Que l'on raconte que les USA ont une volonté impérialiste (accusation absolument ridicule, l'impérialisme est minoritaire même dans chez les néocon), que cet Etat "massacre" (sic) des civils, etc….. Un néocon est minimum favorable à l'hegemon americain il me semble. Je te conseille un super livre court et complet sur le débat concernant les théories des RI aux Etats-Unis: La critique ne me dérang pas, la propagande à deux balles si. Cela m'a toujours embêté de critiquer mon interlocuteur avec des termes comme propagande. A partir de où finit la critique et où commence la propagande. Je pense que c'est le style de propos qu'il faut mettre de côté. Surtout que j'ai un pied, presque les deux, dans le camps de la propagande que tu dénonces… Bref, ce qui m'insupporte, c'est le US-bashing, c'est tout, l'US-bashing non-informé, de faire des néocons des Gargamels du XXIème siècle, ou de dire que les Chinois veulent envahir le monde avec des baskets bon marché ou des tee-shirts à 1€. En fait, je crois que tu ne saisis pas l'importance du virage politique américain en matière de relations internationales. Les démocrates assument presque tous un discours wilsonien. Les néoconservateurs assument un discours hégémonique. Je considère en effet que les néocons sont des gargamels. Comme de nombreux professeurs de relations internationales… Dans cette liste, il y a quasiment toutes les écoles de pensée (réalistes (offensifs et défensifs), libéraux (en RI cela veut dire favorable au droit international pour faire court), les constructivistes, etc, sauf les néocons. Je t'invite à lire quelques articles de Mearsheimer. Pas que je l'apprécie particulièrement pour ses idées mais parce que c'est un réaliste offensif donc qui ne rechigne pas recommander l'emploi de la force. La différence étant qu'il est moins apprenti-sorcier que les théoriciens néocons. L'exemple que je te donnerais, c'est le discours constant, depuis 25 ans, de l'Etat iranien à l'encontre de l'Etat israëlien. Les groupes de personnes des deux côtés ont changé, mais pas les discours. Que ce soit Khomeyni, Rafsanjani, Ahmadinedjad, ou bien Golda Meir, Ariel Sharon, Benjamin Netanayou, etc…. les discours sont exactement les mêmes. Et tu penses donc qu'un jour l'Iran va balancer du nucléaire sur Israël? Ce conflit ne concerne donc pas un groupe de personnes (Ahmadinedjad et son gang) à un autre (Ehud Olmerrt), mais bel et bien deux entités, deux personnes morales si l'on puit dire, l'Etat iranien et l'Etat israëlien, sur lesquels ne s'appliquent pas les principes liés aux humains (ou alors cela demande une démonstration solide) Là je t'arrête tout de suite. Tu fais une pirouette entre passant sans démonstration de groupe de personnes à entité. Un Etat est un groupe de personnes organisé. Deux choses me gènent : - d'abord, la fausseté de l'application du principe de non agression (voir ci dessous, j'explique pourquoi) J'ai donc déjà répondu. - mais aussi le fait que je pourrais, si je chaussais les souliers de ceux qui ne pensent pas comme moi, dire "OK, le PNA s'applique aux Etats, moi je vais appliquer la non-assistance à peuple en danger à la population irakienne, martyrisée, tout comme la population iranienne, soudanaise, tchétchène, etc.. par leurs Etats de tutelle. Et dans ce cas, ce principe nous impose de leur porter secours. Là je ne te suis plus. Qui a parlé d'assistance à population en danger? Je vois où tu veux en venir. Le devoir d'assistance à personne en danger s'applique à des personnes comme son nom l'indique. Le devoir d'assistance à peuple en danger s'applique à un groupe.
Invité jabial Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Là je ne te suis plus. Qui a parlé d'assistance à population en danger? Je vois où tu veux en venir.Le devoir d'assistance à personne en danger s'applique à des personnes comme son nom l'indique. Le devoir d'assistance à peuple en danger s'applique à un groupe. Je n'ai aucun droit sur la personne de mon voisin, même si je suis en train de mourir. Mon voisin n'a aucun droit sur ma personne, même s'il est en train de mourir
Xav Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je n'ai aucun droit sur la personne de mon voisin, même si je suis en train de mourir.Mon voisin n'a aucun droit sur ma personne, même s'il est en train de mourir Ok mais si tu lis bien je n'ai pas émis de jugements concernant le devoir d'assistance à personne en danger. Je mettais en évidence les différences puisque ce thème a été abordé ce thème. Inutile de lancer ce message pour nous faire rentrer dans un débat que je ne souhaite pas avoir.
Invité jabial Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ok mais si tu lis bien je n'ai pas émis de jugements concernant le devoir d'assistance à personne en danger. Je mettais en évidence les différences puisque ce thème a été abordé ce thème.Inutile de lancer ce message pour nous faire rentrer dans un débat que je ne souhaite pas avoir. Oui mais tu as évoqué le sujet. Il est bien évident que l'assistance à peuple en danger n'a aucun sens.
Xav Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Oui mais tu as évoqué le sujet. Il est bien évident que l'assistance à peuple en danger n'a aucun sens. En effet je l'ai évoqué, je ne l'ai pas défendu. Si l'assistance à peuple en danger n'a aucun sens, alors il est inutile d'invoquer le fait que SH ait commis des crimes pour aller lui botter le cul. C'est pour cela que j'ai voulu surtout invoqué cela.
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