Leepose Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Dans la récente polémique entre police, justice et Sarkozisme, j'ai été sensible a une réflexion entendue dans un débat télévisé. Prenons l'exemple de Mouloud, qui se fait arreter pour la quatorzième fois pour vol de portable, et qui est relaché pour la quatorzième fois par le juge pour enfant du tribunal de Bobigny. En bon Sarkozyste que je suis, j'aurai tendance a penser que les juges du tribunal de Bobigny devraient arreter de fumer la moquette pendant les audiences. Mais que dites vous de l'argument selon lequel le point de vue des policiers n'est pas forcément un point de vue intelligent, a long terme, pour la société dans son ensemble? Si Mouloud fait 2 ans de prisons, et retourne soutenir les murs de sa cité a la Courneuve, peut on dire que la société y aura gagné quelque chose? A vrai dire, la seule chose qui me choque dans cette argumentation, c'est que ca n'est pas aux juges de dire ce qui est souhaitable pour la société. Mais dans la pratique, on comprend qu'ils hésitent a envoyer Mouloud en prison, c'est quand meme leur métier et leur responsabilité que d'infliger des peines, non?
SilenT BoB Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Pas tout à fait d'accord, la prison a tendance à ne rien arranger, par contre les traveaux d'intérêts généraux eux sont plus intelligents, en leur donnant unz tache comme du classement (et pas du cassage de cailloux ça leur mettrait trop la haine), mais en leur faisant faire du classement à la préfecture, ou au tribunal (je suis sur que du classement y'en a une tonne à faire), en général ils sont pas tous cons et méchants. Je suis persuadé qu'en les faisant travailler 5 ou 6 mois tous les jours, ils se reinsèreraient mieux. Le classement, tout stagiaire l'a fait, donc ils peuvent, mais surtout ça leur permettrait de voir comment ça se passe au travail. Il est également possible de les faire bosser pour des trucs humanitaires, ça peut avoir une impact, les personnes dans ce genre de choses sont très à même de leur montrer certaines choses qui font réfléchir. Et puis il a tué personne le gars il n'a fait que voler un portable. Il faut leur montrer des choses, il faut les eveiller, ils ne sont pas tous bêtes au contraire, et se retrouver en costard tous le jours, aller faire du classement, partager la vie professionelle de certaines personnes dans un environnement de travail ça peut certainement en faire réfléchir plus d'un. M'enfin je dis ça mais peut-être est-ce irréalisable. En tout cas une chose est sure, les envoyer en taule ça ne sert à rien du tout, ça aggrave même. Fais les s'habiller en costume, montre leur que le milieur du travail est un milieur interessant je suis persuadé que le pourcentage de réussite est plus important que la taule.
DoM P Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Pourquoi Mouloud comme prénom ? Tu préfère Rachid? Peut-être serait-il aussi intéressant de comprendre ce qui t'amène à poser cette question. Sinon, Mouloud, même si ça ne l'améliore pas de passer 2 ans en taule, au moins, ces 2 ans là, il ne les passera pas à voler des portables. C'est toujours ca de pris. 2 ans à chaque fois, 14 arrestations, ca fait 28 ans. Ca fait réfléchir, non?
SilenT BoB Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 ah oui je n'y avais pas pensé sur le coup, pourquoi Mouloud et pas Bernard ou Roger ou alors même Jacques, c'est un recidiviste lui aussi
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tu préfère Rachid? Peut-être serait-il aussi intéressant de comprendre ce qui t'amène à poser cette question. Je trouve ça stupide de systématiquement jeter dans ce type de description un jet de racisme gratuit qui n'apporte rien à la réflexion. Si le problème est la justice et son rapport avec la police, et non l'origine raciale des voleurs, nul besoin de rajouter de nom.
David Boring Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Voir Le pompier pyromane chez Maître Eolas. Je ne dis pas que celui-ci détient la vérité mais il semblerait que le problème soit un peu plus complexe que "les juges de Bobigny fument la moquette". Par exemple ils sont obligés d'appliquer la loi dans sa version actuelle.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Dans la récente polémique entre police, justice et Sarkozisme, j'ai été sensible a une réflexion entendue dans un débat télévisé. Prenons l'exemple de Mouloud, qui se fait arreter pour la quatorzième fois pour vol de portable, et qui est relaché pour la quatorzième fois par le juge pour enfant du tribunal de Bobigny.En bon Sarkozyste que je suis, j'aurai tendance a penser que les juges du tribunal de Bobigny devraient arreter de fumer la moquette pendant les audiences. Mais que dites vous de l'argument selon lequel le point de vue des policiers n'est pas forcément un point de vue intelligent, a long terme, pour la société dans son ensemble? Si Mouloud fait 2 ans de prisons, et retourne soutenir les murs de sa cité a la Courneuve, peut on dire que la société y aura gagné quelque chose? A vrai dire, la seule chose qui me choque dans cette argumentation, c'est que ca n'est pas aux juges de dire ce qui est souhaitable pour la société. Mais dans la pratique, on comprend qu'ils hésitent a envoyer Mouloud en prison, c'est quand meme leur métier et leur responsabilité que d'infliger des peines, non? Au delà de l'aspect actuel de la loi qui rend peut-être l'incarcération de Takeshi difficile, il ne faut pas oublier que si on sévit et qu'on incarcère Robert dès son premier vol de portable, cela lui fera effectivement quelques mois pour réfléchir. En l'occurrence, ici, l'aspect récidive ou enfoncement de Brandon n'existe que parce que la partie judiciaire et policière de la société permet cette récidive. Il a été démontré que l'importance de la peine pour Carlos joue moins que l'appréciation qu'il pourra avoir de sa probabilité à se faire gauler. En clair, si on augmente non pas les peines (durée) mais la probabilité d'arrestation et d'application des peines pour Slobodan, diminuera la probabilité qu'il récidive. D'ailleurs, si on est quasi sûr de se faire choper et d'aller systématiquement en taule (même pour quelques mois), l'aspect répétitif des allers-retours tend à diminuer l'envie de recommencer. Ce n'est bien sûr que mon point de vue.
DoM P Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je trouve ça stupide de systématiquement jeter dans ce type de description un jet de racisme gratuit qui n'apporte rien à la réflexion. Ma question avait justement pour but de déterminer par quel processus l'emploi du nom "Mouloud" te fait penser à du racisme. A force de voir du racisme partout, on est obligé d'écrire comme H16 vient ironiquement de le faire. Je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec son point de vue général sur le sujet de l'emprisonnement.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 A force de voir du racisme partout, on est obligé d'écrire comme H16 vient ironiquement de le faire. Bien sûr. Alors pourquoi utiliser Mouloud? Dans le but d'apprendre aux lecteurs certains noms maghrebins? Voir du racisme partout à son opposé, la normalisation de la catégorisation d'un type de race à une activité tel que le vol. Ce type de discours donne du corps à des groupuscules comme SOS racisme, faire fi de cette réalité c'est se voiler la face (sans jeu de mots) Mais si ça te plait comme approche…
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Envoyer en prison un voleur de portable c'est une violation de la proportionnalité des peines (sauf si il y a eu violence).
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Bien sûr. Alors pourquoi utiliser Mouloud? Dans le but d'apprendre aux lecteurs certains noms maghrebins?
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Envoyer en prison un voleur de portable c'est une violation de la proportionnalité des peines (sauf si il y a eu violence). Soit. Coupons-lui le zizi.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Soit. Coupons-lui le zizi. Si c'est Mouloud, une partie du travail est déjà effectuée.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Soit. Coupons-lui le zizi. pour compléter l'exemple, il faudrait préciser quel age a jean-xavier, j'imagine qu'entre 12 et 17 ans la réponse à apporter ne sera pas la même. Envoyer en prison un voleur de portable c'est une violation de la proportionnalité des peines (sauf si il y a eu violence). quelles sont les autres possibilités de sanction? la modulation de la proportionnalité peut se faire sur la durée de la peine
NL1 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Boujour à tous, effectivement même si la prison ne règle pas tout les problèmes, on lui reconnaîtra au moins l'avantage d'écarter certain invidus de la société pendant un moment. Quand aux travaux d'interêt général, je suis de ceux qui pense quil faut les systématiser. En effet pour se protéger de ces individus nous devons TOUS PAYER! Je ne sais pas combien coûte une journée d'incarsération pour un individu, mais je ne trouve pas normal de devoir payer pour des mecs (violeur, meurtriers, bandits…) à qui l'ont offre pension complète et qui sont logés et blanchis. Celui qui travaille dur en prison doit pouvoir avoir de meilleurs condition de vie d'un mec qui ne branle rien. Pourquoi ne pas en profiter pour leur apprendre un métier ? Quand on bosse on ne pense pas à foutre la merde.. non ?
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 quelles sont les autres possibilités de sanction? la modulation de la proportionnalité peut se faire sur la durée de la peine Une peine de prison trop courte (moins d'un mois) n'a pas de sens. C'est mettre en contact un petit délinquant avec de grands criminels, sans même que la sanction ne soit véritablement dissuasive (et en plus la prison cela coûte cher au contribuable). Mettre plusieurs mois en prison pour vol de portable c'est totalement disproportionné (même si il s'agit de récidive). Entre se faire voler un portable et se faire priver de liberté (sans même parler des brimades) il y a un fossé immense. Je suis d'accord avec h16, la chose la plus efficace c'est d'augmenter la probabilité de ce faire prendre et d'être puni. Après il faut diminuer le temps moyen entre le délit et la punition. Ensuite il faut améliorer la prévisibilité de la peine (qu'un délinquant sache ce qu'il risque vraiment, et qu'il ne compte pas sur un coup de chance judiciaire pour avoir une peine moins lourde). Enfin vient la peine en elle même. D'abord il faut réparer correctement le délit, avec des dommages et intérêt conséquent et qui prennent en compte le préjudice moral et judiciaire (frais d'avocat et dédommagent du temps perdu par exemple). Pour le coté purement pénal il me semble que l'obligation de faire un travail ingrat est une bonne idée (l'argent gagné pouvant servir à dédommager la victimes ou à payer les frais de justice). Après faut voir je ne suis pas un spécialiste du sujet.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 pour compléter l'exemple, il faudrait préciser quel age a jean-xavier, j'imagine qu'entre 12 et 17 ans la réponse à apporter ne sera pas la même.quelles sont les autres possibilités de sanction? la modulation de la proportionnalité peut se faire sur la durée de la peine Alternativement à la zizictomie, on peut l'envoyer casser des cailloux en Guyanne. Ou se perdre dans la jongle terrible…
Chitah Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Si c'est Mouloud, une partie du travail est déjà effectuée.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Une peine de prison trop courte (moins d'un mois) n'a pas de sens. C'est mettre en contact un petit délinquant avec de grands criminels, sans même que la sanction ne soit véritablement dissuasive (et en plus la prison cela coûte cher au contribuable). Soyons fous ! Spécialisons les prisons : ne mettons que la petite bière avec la petite bière, en évitant les mélanges, qui, comme chacun sait, sont dangereux pour la santé. Je suis d'accord avec h16, la chose la plus efficace c'est d'augmenter la probabilité de ce faire prendre et d'être puni. Après il faut diminuer le temps moyen entre le délit et la punition. Ensuite il faut d'améliorer la prévisibilité de la peine (qu'un délinquant sache ce qu'il risque vraiment, et qu'il ne compte pas sur un coup de chance judiciaire pour avoir une peine moins lourde). Enfin vient la peine en elle même. Je plussoie.
DoM P Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Bien sûr. Alors pourquoi utiliser Mouloud? Dans le but d'apprendre aux lecteurs certains noms maghrebins?Voir du racisme partout à son opposé, la normalisation de la catégorisation d'un type de race à une activité tel que le vol. Ce type de discours donne du corps à des groupuscules comme SOS racisme, faire fi de cette réalité c'est se voiler la face (sans jeu de mots) Mais si ça te plait comme approche… Loin de moi l'envie de démarrer un débat parallèle, ma remarque n'étant que cela : une remarque. Cependant, je réfute l'accusation de catégorisation. Pourquoi Mouloud serait-il nécessairement un voyou parce qu'il est d'origine maghrébine? Si c'était Hans ou Fritz qui avait été nommé, en aurais-tu conclu qu'il y avait là une forme de xénophobie anti allemand? Ou dois-je conclure de tes remarques que Mouloud ne peut pas être un voyou justement parce qu'il s'appelle Mouloud. A moins qu'il ne s'agisse de cette interdiction bien pensante de sous entendre que quelqu'un portant ce prénom puisse jamais être du mauvais côté de la barrière?
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Soyons fous ! Spécialisons les prisons : ne mettons que la petite bière avec la petite bière, en évitant les mélanges, qui, comme chacun sait, sont dangereux pour la santé. Même mélanger des petits délinquants entre eux me semble une mauvaise idée si on peut l'éviter. Surtout que la petite délinquance est en partie un phénomène d'imitation et de surenchère ("je suis celui qui fait les choses les plus idiotes").
NL1 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Quelqu'un a-t-il vu le reportage d'M6 dimanche dernier sur les prisons américaines ? Si vous l'avez vu, j'aimerez bien connaître votre avis sur ce reportage. (pas sur l'aspect journalistique, mais plutôt sur l'organisation pénitenciaire américaine). Cela peut être interressant pour continuer sur l'insertion d'H16, sur le mélange d'alcool
Taranne Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Loin de moi l'envie de démarrer un débat parallèle, ma remarque n'étant que cela : une remarque.Cependant, je réfute l'accusation de catégorisation. Pourquoi Mouloud serait-il nécessairement un voyou parce qu'il est d'origine maghrébine? Si c'était Hans ou Fritz qui avait été nommé, en aurais-tu conclu qu'il y avait là une forme de xénophobie anti allemand? Ou dois-je conclure de tes remarques que Mouloud ne peut pas être un voyou justement parce qu'il s'appelle Mouloud. A moins qu'il ne s'agisse de cette interdiction bien pensante de sous entendre que quelqu'un portant ce prénom puisse jamais être du mauvais côté de la barrière? La question que pose Alex6 (et à laquelle aucune des personnes concernées n'a répondu jusqu'ici) est la suivante: pourquoi choisir d'appeller un voyou Mouloud plutôt que Steve, Théo ou Marc? Pourquoi est-ce automatique? Si je racontais une histoire tournant autour d'un banquier véreux et que je choisissais de l'appeller Goldenstein, ne vous demanderiez-vous pas pourquoi ce nom et pas un autre? Il n'y a rien de bien-pensant à critiquer les stéréotypes et l'usage qui en est fait.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Quelqu'un a-t-il vu le reportage d'M6 dimanche dernier sur les prisons américaines ?Si vous l'avez vu, j'aimerez bien connaître votre avis sur ce reportage. (pas sur l'aspect journalistique, mais plutôt sur l'organisation pénitenciaire américaine). Cela peut être interressant pour continuer sur l'insertion d'H16, sur le mélange d'alcool Le premier problème des prisons américaines c'est le nombre de gens qui y sont. Deux millions, presque 1% de la population (0,1% en France). Et cela ce n'est qu'un instantané, si on compte le nombre d'américains qui y sont passé au moins une fois dans leur vie c'est encore pire.
DoM P Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 La question que pose Alex6 (et à laquelle aucune des personnes concernées n'a répondu jusqu'ici) est la suivante: pourquoi choisir d'appeller un voyou Mouloud plutôt que Steve, Théo ou Marc? Pourquoi est-ce automatique? Si je racontais une histoire tournant autour d'un banquier véreux et que je choisissais de l'appeller Goldenstein, ne vous demanderiez-vous pas pourquoi ce nom et pas un autre? Il n'y a rien de bien-pensant à critiquer les stéréotypes et l'usage qui en est fait. J'avoue que non, je n'aurais pas tiqué à l'utilisation d'une nom juif plutôt que d'un autre. Est-ce que le prénom Benoît aurait appelé une telle remarque? Je trouve malhonnête de projeter sa propre compréhension de la phrase dans la bouche d'autrui pour la lui reprocher ensuite. Si Alex6 n'avait pas lui-même fait la relation Mouloud-voyou arabe, il ne l'aurait pas reprochée à Leepose. C'est à cela que je pensais en lui demandant ce qu'il y avait derrière sa remarcque.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Une peine de prison trop courte (moins d'un mois) n'a pas de sens. C'est mettre en contact un petit délinquant avec de grands criminels, sans même que la sanction ne soit véritablement dissuasive (et en plus la prison cela coûte cher au contribuable). Pendant l'adolescence, TOUS les gars que je connaissais, qui se sont fait serrer pour des petits délits et ont séjourné en cabane se sont endurcis et sont devenus au minimum des fauves. Même la perspective de privation de liberté (provisoire certes) qui me semble être la punition ultime pour un être humain ne les rebutait pas. Je vous rejoins sur la réparation des dégâts et la qualité de la peine en tout cas. Le Canard Enchaîné de mercredi met le doigt sur un point essentiel du problème il me semble, c'est le délai d'application des peines (quand peine il y a). Ca va de trois à neuf mois en moyenne si l'on en juge l'état dressé par le tribunal de Châlons Sur Saône. J'avoue que non, je n'aurais pas tiqué à l'utilisation d'une nom juif plutôt que d'un autre.Est-ce que le prénom Benoît aurait appelé une telle remarque? Je trouve malhonnête de projeter sa propre compréhension de la phrase dans la bouche d'autrui pour la lui reprocher ensuite. Si Alex6 n'avait pas lui-même fait la relation Mouloud-voyou arabe, il ne l'aurait pas reprochée à Leepose. C'est à cela que je pensais en lui demandant ce qu'il y avait derrière sa remarcque. Pas besoin de pointer du doigt l'association systématique et idiote "jeune délinquant/maghrébin". Elle est courante et quasi inconsciente chez beaucoup de gens, les intervenants de ce forum n'y échappent pas. Si on utilise Benoît je risque de me fâcher c'est le nom de mon fiston. Vous comprenez un père d'origine algérienne se saigne les veines pour élever son gamin français et celui-ci devient un vulgaire délinquant à classer au rang du premier Mouloud venu. C'est pas présentable dans le bilan d'intégration à la française.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, une petite question, comme ça en passant, à poser à M. Sarkozy : Y a encore de la place dans les prisons françaises ?
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 La question que pose Alex6 (et à laquelle aucune des personnes concernées n'a répondu jusqu'ici) est la suivante: pourquoi choisir d'appeller un voyou Mouloud plutôt que Steve, Théo ou Marc? Pourquoi est-ce automatique? Si je racontais une histoire tournant autour d'un banquier véreux et que je choisissais de l'appeller Goldenstein, ne vous demanderiez-vous pas pourquoi ce nom et pas un autre? Il n'y a rien de bien-pensant à critiquer les stéréotypes et l'usage qui en est fait. Il suffit par exemple d'observer la rubrique chiens écrasés et faits-divers d'un quotidien comme LE PROGRES. Plus de deux-tiers des prénoms cités sont ceux de Maghrébins. Ensuite on reprend les chiffres de la déliquance nationale et on regarde la proportion de Maghrébins impliqués (délits, condamnation etc…). Si mes souvenirs sont bons, il y a encore quelques années la proportion était à peu près cohérente par rapport à celle qu'ils occupent dans la population totale mais bien sûr très très loin des deux-tiers du torchon régional cité plus haut.
melodius Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 J'avoue que non, je n'aurais pas tiqué à l'utilisation d'une nom juif plutôt que d'un autre.Est-ce que le prénom Benoît aurait appelé une telle remarque? Je trouve malhonnête de projeter sa propre compréhension de la phrase dans la bouche d'autrui pour la lui reprocher ensuite. Si Alex6 n'avait pas lui-même fait la relation Mouloud-voyou arabe, il ne l'aurait pas reprochée à Leepose. C'est à cela que je pensais en lui demandant ce qu'il y avait derrière sa remarcque.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.