Sanctions Proportionnelles Aux Revenus

[WALDGANGER]

Je ne pense pas que le but c'est que les gens ne jettent plus de papiers, mais que la chaussée soit propre.

Deux moyens: 1) "frapper fort" celui qui déroge à la règle pour qu'il ne le fasse plus (et donc amende proportionnelle éventuellement) ou 2) demander une réparation égale au "montant du nettoyage x probabilité de se faire prendre", de façon à rétablir la situation initiale souhaitée.

Dans le cas du nettoyage de chaussée, en imaginant une route avec accès par contrat, pas de problème, le proprio choisi la règle qu'il veut (il peut même choisir la peine de mort pour le contrevenant s'il le souhaite et arrive à trouver des clients pour emprunter sa voie!). Avec le risque de perdre ses clients les plus lucratifs qui sont pénalisés plus fortement dans le cas où il choisi la solution 1).

Maintenant dans le cas du pénal, si on veut par exemple limiter les vols (est ce du domaine du pénal, je ne suis pas sûr? Corrigez moi si je me trompe), la solution 1 devient antilibérale car elle utilise la force. La seule solution qui respecte aussi bien la victime que le criminel (ne pas infliger de peine disproportionnée) est la 2). En effet, quand il y a désaccord entre deux personnes, il s'agit de réparer la faute de telle manière qu'on la rend insignifiante, comme si elle n'avait jamais eu lieu, que la victime se retrouve dans une situation aussi enviable après coup. Pas la peine d'en rajouter et chercher à être dissuasif juste pour être dissuasif. Chaque crime est un cas particulier ne concernant que les deux" intervenants".

donc si quelqu'un vole un portable, il suffit de le rendre??

[Invité Arn0]

Dans le cas du nettoyage de chaussée, en imaginant une route avec accès par contrat, pas de problème, le proprio choisi la règle qu'il veut (il peut même choisir la peine de mort pour le contrevenant s'il le souhaite et arrive à trouver des clients pour emprunter sa voie!).

Il a certainement pas le droit d'imposer cette règle. Mais on va pas revenir sur le débat de "l'inanéliabilité de la volonté".

[phoenix]

Je pense plutôt qu'il faut dans la mesure du possible trouver d'autres sanctions que les sanctions financières.

Je pense qu'il en existe déjà une assez puissante, et d'une certaine manière proportionnelle au revenu. Si un riche fait une grosse connerie, cela s'entendra dans les médias et plus la personne est importante/riche, plus elle a à perdre par ce biais.

Même si je ne suis pas d'accord avec cette punition proportionnelle au revenu (pour les raisons que j'ai décrites), elle existe déjà.

Il a certainement pas le droit d'imposer cette règle.

Tout à fait d'accord: il doit y avoir contrat entre les deux parties.

Mais bon, je ne pense pas qu'on en arrivera là.

[Invité Arn0]

Tout à fait d'accord: il doit y avoir contrat entre les deux parties.

Mais bon, je ne pense pas qu'on en arrivera là.

Ce contrat n'est pas exécutable.

[phoenix]

donc si quelqu'un vole un portable, il suffit de le rendre??

Selon les cas, ce peut être une solution. Mais comme je l'ai déjà exposé sur un autre fil récemment (marrant, c'était également l'exemple d'un vol de portable!), il est possible d'aller plus loin pour réparer le préjudice, qui n'est pas seulement la perte physique du téléphone, mais aussi la perte du carnet d'adresses, la paperasse à subir pour se réabonner, d'éventuel frais médicaux s'il y a eu agression, voire des frais de psychiatres (un sujet à débattre à part, je suis pas trop chaud pour ma part) s'il y a eu choc psychologique, etc…

Je le répète: chaque cas est particulier, il faut un juge pour trancher et on ne peux codifier.

[Etienne]

Dans le cas du nettoyage de chaussée, en imaginant une route avec accès par contrat, pas de problème, le proprio choisi la règle qu'il veut (il peut même choisir la peine de mort pour le contrevenant s'il le souhaite et arrive à trouver des clients pour emprunter sa voie!). Avec le risque de perdre ses clients les plus lucratifs qui sont pénalisés plus fortement dans le cas où il choisi la solution 1).

C'est un débat déjà fait, mais tu confonds souveraineté du propriétaire et respect du droit de propriété. Etre sur sa propriété ne donne droit de vie ou de mort sur autrui, et ceci quelqu'en soient les motifs.

[phoenix]

Ce contrat n'est pas exécutable.

Je m'incline!

C'est un débat déjà fait, mais tu confonds souveraineté du propriétaire et respect du droit de propriété. Etre sur sa propriété ne donne droit de vie ou de mort sur autrui, et ceci quelqu'en soient les motifs.

Je disais cela (à moitié) pour rire et je ne souhaitais pas introduire un nouveau débat. Si celui -ci a déjà été fait, peut être pourrais-tu m'indiquer son emplacement pour que je ne fasse pas de doublons? Car j'ai bien un avis pour répondre à ton objection avec laquelle je ne suis pas d'accord. Sinon, à ta demande, je veux bien bien y répondre ici.

[WALDGANGER]

Selon les cas, ce peut être une solution. Mais comme je l'ai déjà exposé sur un autre fil récemment (marrant, c'était également l'exemple d'un vol de portable!), il est possible d'aller plus loin pour réparer le préjudice, qui n'est pas seulement la perte physique du téléphone, mais aussi la perte du carnet d'adresses, la paperasse à subir pour se réabonner, d'éventuel frais médicaux s'il y a eu agression, voire des frais de psychiatres (un sujet à débattre à part, je suis pas trop chaud pour ma part) s'il y a eu choc psychologique, etc…

Je le répète: chaque cas est particulier, il faut un juge pour trancher et on ne peux codifier.

on applique ça, et je serai le premier à faucher dans les magasins; si je suis pris je leur rends sinon tout bénéf

[phoenix]

on applique ça, et je serai le premier à faucher dans les magasins; si je suis pris je leur rends sinon tout bénéf

Heu… tu n'as pas lu ma réponse?

Je veux bien répéter:

Il ne s'agit pas de rendre le téléphone et basta. Mais bien de compenser à hauteur du préjudice, pas seulement celui physique et évident, d'où le besoin d'un recours à un juge impartial pour définir, avec les deux parties, quel est ce montant, éventuellement beaucoup plus important que le simple prix marchand du téléphone usé.

Donc si demain mon système rentre en vigueur (je peux me tromper, mais il me semble qu'au début de l'instauration du "common law", c'était bien cela l'idée, et c'est ce qui rendait ce système de jugement supérieur, préférable et préféré par la population anglaise), et que tu te mets à voler des portables ( ), tu risques de tomber sur un portable "de grande valeur" et ne plus rentrer dans tes bénéfices escomptés.

Petit aparté: Remedies preced rights résume très bien le droit anglais / common law: quand il y a un problème, il s'agit avant tout de voir comment le réparer et pas chercher à spéculer sur de futurs problèmes. C.f. ma signature.

[WALDGANGER]

Heu… tu n'as pas lu ma réponse?

Je veux bien répéter:

Il ne s'agit pas de rendre le téléphone et basta. Mais bien de compenser à hauteur du préjudice, pas seulement celui physique et évident, d'où le besoin d'un recours à un juge impartial pour définir, avec les deux parties, quel est ce montant, éventuellement beaucoup plus important que le simple prix marchand du téléphone usé.

Donc si demain mon système rentre en vigueur (je peux me tromper, mais il me semble qu'au début de l'instauration du "common law", c'était bien cela l'idée, et c'est ce qui rendait ce système de jugement supérieur, préférable et préféré par la population anglaise), et que tu te mets à voler des portables ( ), tu risques de tomber sur un portable "de grande valeur" et ne plus rentrer dans tes bénéfices escomptés.

Petit aparté: Remedies preced rights résume très bien le droit anglais / common law: quand il y a un problème, il s'agit avant tout de voir comment le réparer et pas chercher à spéculer sur de futurs problèmes. C.f. ma signature.

si j'ai bien lu ta réponse. C'est pour ça que j'ai précisé faucher dans les magasins. A priori je ne vois pas à qui ça pourrait faire du tort.

[DoM P]

si j'ai bien lu ta réponse. C'est pour ça que j'ai précisé faucher dans les magasins. A priori je ne vois pas à qui ça pourrait faire du tort.

- Au magasin

- Aux propriétaires du magasin

- Aux clients, qui paient plus cher pour compenser la perte

[WALDGANGER]

- Au magasin

- Aux propriétaires du magasin

- Aux clients, qui paient plus cher pour compenser la perte

pas si je rends ce que j'ai volé

[phoenix]

si j'ai bien lu ta réponse. C'est pour ça que j'ai précisé faucher dans les magasins. A priori je ne vois pas à qui ça pourrait faire du tort.

D'accord, je n'avais pas compris que le but de ta réplique était le changement du délit. Mais bon, l'histoire est selon moi exactement la même.

Donc selon toi, on oublie le propriétaire du magasin et des biens qui sont "étalés". Ces biens on un prix, la démarche du magasinier pour se faire rembourser également, éventuellement les vigiles qui ont perdu du temps avec ce voleur (donc toi !! ). Je veux même bien admettre, après réflexion, que le propriétaire peut inclure dans sa demande de dédommagement une estimation du montant potentiellement perdu par le fait que le méfais peut donner, à certains clients témoins lors des faits, des idées. A calculer avec grande précaution bien entendu, au cas par cas, et surtout, SANS CODE prédéfini.

[Etienne]

Car j'ai bien un avis pour répondre à ton objection avec laquelle je ne suis pas d'accord. Sinon, à ta demande, je veux bien bien y répondre ici.

Je suis tout ouïe.

[phoenix]

C'est un débat déjà fait, mais tu confonds souveraineté du propriétaire et respect du droit de propriété. Etre sur sa propriété ne donne droit de vie ou de mort sur autrui, et ceci quelqu'en soient les motifs.

Merde, je comptais aller me coucher, mais maintenant je te dois une réponse

Techniquement, pour un libertarien, deux personnes ont le droit de faire le contrat, mutuellement accepté, qu'ils veulent. Exemple: X et Y se mettent d'accord pour que lorsque Y se trouve sur la propriété de X et jette un papier par terre, la sanction explicitement dictée dans le contrat est la mort pour Y. Voire un contrat stipulant que lorsque Y se trouve sur sa propre propriété et qu'il jette un papier par terre, il doit mourir. C'est une question de contrat et non de propriété. A Y de juger la situation qui lui convient le mieux: avoir accès à prix préférentiel à la propriété de X en échange de ce contrat potentiellement mortel, ou alors pas d'accés ou à prix "normal". A lui de juger s'il s'y retrouve. Ou alors à lui de ne pas être assez con pour se faire avoir!!

[Coldstar]

[C'est une idée assez géniale de sanctionner au prorata du revenu. A appliquer aux excès de vitesse, aux déjections canines, et aux fumeurs en infraction: ça permettra de dissuader le citoyen de recourir à ces fléaux que sont la voiture, la cigarette, et le chien. En route vers le citoyen responsable.]

Mes réflexions:

1°Dans le cas de l'excès de vitesse, si Zidane se fait choper, mais c'est le chauffeur qui conduit, on calcule la sanction en fonction du slaire du chauffeur, du salaire de Zidane, ou on additionne les deux?

Si on refuse de communiquer ses revenus ou son patrimoine, on est interdit de prendre la route, même comme passager?

2°Plus concrètement, cette idée est étonnante de la part de Wapiti, en ceci:

Imaginons que Wapiti invite Jabial chez lui. sur la route privée de Wapiti, Jabial, pour fêter une victoire du PSG, s'excite quelques minutes durant un peu trop sur le klaxon de sa BMW. Wapiti, irrité, fait comprendre à Jabial qu'il doit passer à la caisse et payer une amende. Jabial, tout penaud, va accepter… Oui mais voilà, une amende proportionnelle à ses revenus. Wapiti est-il dans son droit de demander ses fiches de paye (information privée) à Jabial pour un délit mineur? Non. Ou alors, Wapiti doit faire signer aux gens qui rentrent chez lui un contrat d'adhésion au règlement intérieur… Ce n'est pas Wapiti qu'on ne pouvait pas concevoir un monde où toute relation serait précédée de la signature de contrats?

Ma position: si on commet un excès de vitesse, on peut payer une réparation au propriétaire de la route, privé ou public. Mais cette réparation est à priori forfaitaire car le délit ne justifie pas l'obtention de données privées, revenus et patrimoine. CE NE PEUT ETRE LEGITIME, AUCUNEMENT. Ceci, sauf si le conducteur s'était préalablement engagé avec le propriétaire par contrat.

3°

Pour ma part, indépendament de la faisabilité, je n'y vois rien de choquant : une sanction financière n'a rien à voir avec le prix d'une marchandise ou d'un service ; payer une sanction, ce n'est pas acheter le droit d'enfreindre la loi. La sanction a pour but de dissuader, il ne me parait donc pas illégitime de l'adapter de manière à ce que son pouvoir de dissuasion soit le même que la personne en infraction ait des revenus élevés ou non.

Si le but UNIQUE des amendes est la DISSUASION, alors aucun besoin de chercher des amendes progressives. Je décrète que chez moi, tout fumeur en excès de vitesse qui laisse son chien déposer un kinder surprise encourt 1000000 € d'amende. Et une zizictomie (ou clitéroctomie). On s'en fout que ce soit disproprtionné, c'est complètement dissuasif. Et le pouvoir de dissuasion est le même pour tous (sauf les multimilliardaires eunuques). Amen.

Dans le cas contraire on court le risque de transformer de facto le droit en bien marchand.

Je crois que tu négliges quelque chose.

Si un riche paie volontairement une amende élevée pour laisser chier son chien dans la rue, qui est perdant? Concrètement?

Si personne nest perdant, en quoi est-ce immoral?

4° La Justice est aveugle. Elle ne doit pas dire, ni dans un sens ni dans l'autre, "selon que vous serez puissant ou misérable". La justice selon Coldstar, c'est que si Hubert, Mouloud, Brandon, Alberto, José, Wolfgang, Sasuke, font exactement la même connerie, ils ramassent exactement la même sanction.

5° Tout ceci me renforce de plus en plus dans l'idée que le concept de sanction financière ne doit pas être dissocié de la notion, comprise exhaustivement, de dommages et intérêts; je rejoins ce que nous disions avec Phoenix sur un autre fil.

[DoM P]

Si un riche paie volontairement une amende élevée pour laisser chier son chien dans la rue, qui est perdant? Concrètement?

Moi.

Quand je marche [encore] dans cette merde dont pourtant, on a tout (?) fait pour éviter la présence.

Peut-être que, si la sanction avait réellement un pouvoir dissuasif, je n'aurais pas été obligé de venir voir ma nouvelle petite amie avec un pied qui pue.

Suggestion de sanction pour éviter la différence de peines financières : "L'heure citoyenne".

Ca a plusieurs avantages :

- Ca sonne bien socialo, ca devrait plaire à beaucoup

- Une heure de riche et une heure de pauvre, c'est toujours une heure de perdue. Sauf que, le temps étant de l'argent, l'impact financier n'est pas le même.

- On peut faire travailler le contrevenant à corriger le résultat de ses bourdes (ici, ramassage de crottes de chiens)

- Ca n'est pas exclusif d'une participation financière forfaitaire pour financer l'ensemble. Il y a donc bien l'effet sanction (l'heure citoyenne) et l'effet dommages et intérêts (la prune).

[h16]

4° La Justice est aveugle. Elle ne doit pas dire, ni dans un sens ni dans l'autre, "selon que vous serez puissant ou misérable". La justice selon Coldstar, c'est que si Hubert, Mouloud, Brandon, Alberto, José, Wolfgang, Sasuke, font exactement la même connerie, ils ramassent exactement la même sanction.

<mauvais esprit>

N'oublions pas, cependant, que ce sera Mouloud qui prendra toujours tout dans la figure.

</mauvais esprit>

[h16]

Moi.

Quand je marche [encore] dans cette merde dont pourtant, on a tout (?) fait pour éviter la présence.

Peut-être que, si la sanction avait réellement un pouvoir dissuasif, je n'aurais pas été obligé de venir voir ma nouvelle petite amie avec un pied qui pue.

Suggestion de sanction pour éviter la différence de peines financières : "L'heure citoyenne".

Ca a plusieurs avantages :

- Ca sonne bien socialo, ca devrait plaire à beaucoup

- Une heure de riche et une heure de pauvre, c'est toujours une heure de perdue. Sauf que, le temps étant de l'argent, l'impact financier n'est pas le même.

- On peut faire travailler le contrevenant à corriger le résultat de ses bourdes (ici, ramassage de crottes de chiens)

- Ca n'est pas exclusif d'une participation financière forfaitaire pour financer l'ensemble. Il y a donc bien l'effet sanction (l'heure citoyenne) et l'effet dommages et intérêts (la prune).

Intéressant : c'est surtout déconnecté physiquement de l'information privée du revenu du contrevenant.

Mais n'oublions pas : les propriétaires de chiens en ville qui laissent leur chien déféquer sur les trottoirs sont des sous-hommes qui méritent la mort dans d'affreuses souffrances.

[Invité jabial]

N'importe quoi, tu n'as pas lu le fil.

Check your premises.

Selon les cas, ce peut être une solution. Mais comme je l'ai déjà exposé sur un autre fil récemment (marrant, c'était également l'exemple d'un vol de portable!), il est possible d'aller plus loin pour réparer le préjudice, qui n'est pas seulement la perte physique du téléphone, mais aussi la perte du carnet d'adresses, la paperasse à subir pour se réabonner, d'éventuel frais médicaux s'il y a eu agression, voire des frais de psychiatres (un sujet à débattre à part, je suis pas trop chaud pour ma part) s'il y a eu choc psychologique, etc…

Fois deux.

[phoenix]

Je reviens juste une seconde sur le voleur de portable. On peut même imaginer que le propriétaire de la rue où a eu lieu le vol avait prévu le coup. En effet, pour attirer des clients sur sa route, il a intérêt à ce qu'elle soit sure. Il fait donc "signer" (par exemple par accord implicite de ceux qui rentrent sur la propriété) à tous les utilisateurs de la route un contrat stipulant le paiement d'un dédommagement (forfaitaire, "à la hauteur du préjudice", proportionnel au revenu, etc…) à sa personne/entreprise s'il y a vol. Voilà ce qui pour moi pourrait se rapprocher le plus de la définition donnée à amende, tout en restant parfaitement libéral.

2°Plus concrètement, cette idée est étonnante de la part de Wapiti,

La rançon du succès!

Suggestion de sanction pour éviter la différence de peines financières : "L'heure citoyenne".

Ca a plusieurs avantages :

- Ca sonne bien socialo, ca devrait plaire à beaucoup

- Une heure de riche et une heure de pauvre, c'est toujours une heure de perdue. Sauf que, le temps étant de l'argent, l'impact financier n'est pas le même.

- On peut faire travailler le contrevenant à corriger le résultat de ses bourdes (ici, ramassage de crottes de chiens)

- Ca n'est pas exclusif d'une participation financière forfaitaire pour financer l'ensemble. Il y a donc bien l'effet sanction (l'heure citoyenne) et l'effet dommages et intérêts (la prune).

Ca peut être une solution. A condition que le propriétaire de la rue la trouve judicieuse pour ses affaires et qu'il le signal à ses clients/utilisateurs (ce qui va de soi s'il y a contrat). Ce que je ne pense pas, mais n'ayant qu'un seul cerveau, j'ai forcément une vision étroite et peux ne pas voir certaines situations (je propose un à quiconque me trouve un exemple où le cas s'appliquerait!)

Mais n'oublions pas : les propriétaires de chiens en ville qui laissent leur chien déféquer sur les trottoirs sont des sous-hommes qui méritent la mort dans d'affreuses souffrances.

Autre solution intéressante!!

Moi.

Quand je marche [encore] dans cette merde dont pourtant, on a tout (?) fait pour éviter la présence.

Peut-être que, si la sanction avait réellement un pouvoir dissuasif, je n'aurais pas été obligé de venir voir ma nouvelle petite amie avec un pied qui pue.

Si tu marche dans une merde, tu as la possibilité de te plaindre devant le propriétaire de la rue et éventuellement demander des dommages pour "réparation de chaussure" et "thérapie de couple". Ensuite, à ton "fournisseur de rue" de se démerder pour la garder propre et ainsi te garder comme client. Par punition des contrevenants, par dédommagment pour le nettoyage rapide après coup, par paiement de droits d'entrée pour les chiens, voire par interdiction pure et simple d'accès aux chiens et propriétaires de chiens (oui, discrimination, je sais! Mais ais-je besoin d'aller plus loin?!).

Finalement, quand on ramène tout à de la propriété privée et à des contrats libres, les solutions viennent d'elles même.

[Coldstar]

Moi.

Quand je marche [encore] dans cette merde dont pourtant, on a tout (?) fait pour éviter la présence.

Peut-être que, si la sanction avait réellement un pouvoir dissuasif, je n'aurais pas été obligé de venir voir ma nouvelle petite amie avec un pied qui pue.

Je me demande comment tu réussis à marcher dans une crotte de chien si elle est nettoyée ou neutralisée immédiatement après avoir été verbalisée .

[DoM P]

Si tu marche dans une merde, tu as la possibilité de te plaindre devant le propriétaire de la rue et éventuellement demander des dommages pour "réparation de chaussure" et "thérapie de couple". Ensuite, à ton "fournisseur de rue" de se démerder pour la garder propre et ainsi te garder comme client. Par punition des contrevenants, par dédommagment pour le nettoyage rapide après coup, par paiement de droits d'entrée pour les chiens, voire par interdiction pure et simple d'accès aux chiens et propriétaires de chiens (oui, discrimination, je sais! Mais ais-je besoin d'aller plus loin?!).

Finalement, quand on ramène tout à de la propriété privée et à des contrats libres, les solutions viennent d'elles même.

Il serait sans doute intéressant que certains anarcaps redescendent sur Terre et voient le monde tel qu'il est plutôt que de se complaire dans une vision aussi utopique qu'idéaliste.

Nous cherchons ici des solutions concrètes à des problèmes concrets d'aujourd'hui. Si, pour tout problème, la solution implique le passage à l'anarchie capitalisme, on n'est pas près d'avancer!

Donc, dans le monde d'aujourd'hui, le propriétaire de la rue, c'est la municipalité, je n'ai pas signé de contrat d'utilisation, et je ne peux me retourner contre personne quand je marche dans une merde.

Je me demande comment tu réussis à marcher dans une crotte de chien si elle est nettoyée ou neutralisée immédiatement après avoir été verbalisée .

Je n'ai pas été mis au courrant de cette nouvelle technologie permettant aux crottes d'être immédiatement téléportées de sous le cul des chiens à la poubelle la plus proche. Je serais curieux d'en connaître les spécifications techniques

[phoenix]

Il serait sans doute intéressant que certains anarcaps redescendent sur Terre et voient le monde tel qu'il est plutôt que de se complaire dans une vision aussi utopique qu'idéaliste.

Nous cherchons ici des solutions concrètes à des problèmes concrets d'aujourd'hui. Si, pour tout problème, la solution implique le passage à l'anarchie capitalisme, on n'est pas près d'avancer!

Donc, dans le monde d'aujourd'hui, le propriétaire de la rue, c'est la municipalité, je n'ai pas signé de contrat d'utilisation, et je ne peux me retourner contre personne quand je marche dans une merde.

Tout ce raisonnement a été fait pour démontrer que l'idée tout aussi fictive d'amendes proportionnelles au revenu étaient anti libérale dans le système actuel de monopole étatique. Et pour cela, on est obligé de pousser le raisonnement à fond. Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi pour répondre à la question: "alors si c'est pas les amendes proportionnelles, qu'est ce qu'on peut faire concrètement dans l'etat actuel pour avoir des rues propres où l'on ne marche pas dans des merdes?"

Solution concrète 1: faire attention où on met les pieds (très efficaces et bon marché), car c'est facile aussi de dire que c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre (tu trébuches sur un caillou, facile de dire que c'est la faute du caillou et d'imposer des lois anti cailloux aux autres)

Solution concrète 2: la mairie embauche un garde qui surveille que personne ne fait chier son chien sur le trottoir et dès que quelqu'un le fait, il doit payer le nettoyage et le temps équivalent de salaire du gardien.

Solution concrète 3: argumenter, convaincre, militer, etc… pour instaurer un système plus anarcap. Solution de plus longue haleine, mais à long terme beaucoup plus efficace.

Pour ma part, je pratique un mélange de 1 et 3 (car de toute façon 2 j'ai pas mon mot à dire), de très court terme et de long terme car je pense que c'est la combinaison gagnante pour qu'un maximum de mon temps de vie soit "shit-less", en particulier ma fin de vie, quand la solution 1 sera plus dure à mettre en pratique à cause de mes vieux os.

Je n'ai pas été mis au courrant de cette nouvelle technologie permettant aux crottes d'être immédiatement téléportées de sous le cul des chiens à la poubelle la plus proche. Je serais curieux d'en connaître les spécifications techniques

Il y a tout un spectre de solutions entre "laisser trainer jusqu'à la fin des temps" (ou jusqu'à ce que quelqu'un marche dedans) et "téléporter instantanement". Par exemple, nettoyer toutes les demi heures pendant la tournée de l'employé chargé de nettoyer et dont le salaire est payé par les dédommagement des "chieurs" ou par les contributions des commerçants de la rue qui voient bien l'intérêt de payer un peu pour attirer le client. Solution presque aussi efficace (tu n'as qu'une fenêtre de tir de 30 minutes pour marcher dans LA crotte qui traine sur toute la longueur de la chaussée), mais beaucoup moins chère que la téléportation instantanée (pour l'instant, car qui sait, un jour… )

[h16]

Je n'ai pas été mis au courrant de cette nouvelle technologie permettant aux crottes d'être immédiatement téléportées de sous le cul des chiens à la poubelle la plus proche. Je serais curieux d'en connaître les spécifications techniques

ll s'agit d'une technique Demaerd Corp. brevetée, appelée le Koudpiéöku. Dans la rue privatisée sont postées des vigiles aux yeux surentraînés. Dès qu'un chien fait mine d'abaisser le croupion, le vigile, recruté pour sa carrure et ses talents de rugbyman avérés, prend son élan et décoche un coup au but le plus puissant possible. La rétribution du vigile est directement liée à la distance en vol parcourue par le projectile.

[phoenix]

ll s'agit d'une technique Demaerd Corp. brevetée, appelée le Koudpiéöku. Dans la rue privatisée sont postées des vigiles aux yeux surentraînés. Dès qu'un chien fait mine d'abaisser le croupion, le vigile, recruté pour sa carrure et ses talents de rugbyman avérés, prend son élan et décoche un coup au but le plus puissant possible. La rétribution du vigile est directement liée à la distance en vol parcourue par le projectile.

Comme quoi, pas toujours besoin d'être très high tech!

[Coldstar]

Je n'ai pas été mis au courrant de cette nouvelle technologie permettant aux crottes d'être immédiatement téléportées de sous le cul des chiens à la poubelle la plus proche. Je serais curieux d'en connaître les spécifications techniques

C'est si dur que ça de concevoir que l'agent qui verbalise soit chargé de ramasser la crotte?

Ou, si par extraordinaire ça lui était impossible, d'installer un petit dispositif (genre un petit grillage dépliable fluorescent) qui fasse office de balise visible facilement contournable?

On ne va quand même pas exterminer les chiens parce que môssieur ne peut pas s'empêcher de marcher dans une merde dès qu'il y en a une

[h16]

On ne va quand même pas exterminer les chiens parce que môssieur ne peut pas s'empêcher de marcher dans une merde dès qu'il y en a une

Caramba ! Zut !

[Invité Arn0]

Ma position: si on commet un excès de vitesse, on peut payer une réparation au propriétaire de la route, privé ou public. Mais cette réparation est à priori forfaitaire car le délit ne justifie pas l'obtention de données privées, revenus et patrimoine. CE NE PEUT ETRE LEGITIME, AUCUNEMENT. Ceci, sauf si le conducteur s'était préalablement engagé avec le propriétaire par contrat.

Réparer quoi? La raison pour laquelle on punit les excès de vitesse c'est pour éviter des accidents ou pour diminuer leur gravité, et pas pour le plaisir de voir les gens rouler lentement. Il n'y a donc rien à réparer (tout au plus les frais de d'interpellation ).

Sinon s'engager par contrat n'implique pas nécessairement de signer un bout de papier et d'ailleurs pour punir un excès de vitesse (qui n'est pas en soi une violation du DN) il faut nécessairement un contrat dans tout les cas.

3°

Si le but UNIQUE des amendes est la DISSUASION, alors aucun besoin de chercher des amendes progressives. Je décrète que chez moi, tout fumeur en excès de vitesse qui laisse son chien déposer un kinder surprise encourt 1000000 € d'amende. Et une zizictomie (ou clitéroctomie). On s'en fout que ce soit disproprtionné, c'est complètement dissuasif. Et le pouvoir de dissuasion est le même pour tous (sauf les multimilliardaires eunuques). Amen.

La punition doit être en rapport avec la faute, personne ne dit le contraire. Le but c'est bien la dissuasion, mais les moyens d'y parvenir ne sont pas sans restriction.

Si un riche paie volontairement une amende élevée pour laisser chier son chien dans la rue, qui est perdant? Concrètement?

Sauf que tout ceux qui laisse leur chiens chier dans la rue ne seront pas pris. Il faut le prendre en compte.

4° La Justice est aveugle. Elle ne doit pas dire, ni dans un sens ni dans l'autre, "selon que vous serez puissant ou misérable". La justice selon Coldstar, c'est que si Hubert, Mouloud, Brandon, Alberto, José, Wolfgang, Sasuke, font exactement la même connerie, ils ramassent exactement la même sanction.

Justement ce n'est pas la même sanction si la valeur qu'attache José et Brandon à la même somme d'argent n'est pas similaire.

Par exemple dans le tiers monde un amende de 100 euros cela peut correspondre à deux mois de salaires. Tu trouverais cela normal qu'un juge impose une telle amende dans ce pays pour de petite infraction comme c'est quelque fois le cas en France?

5° Tout ceci me renforce de plus en plus dans l'idée que le concept de sanction financière ne doit pas être dissocié de la notion, comprise exhaustivement, de dommages et intérêts; je rejoins ce que nous disions avec Phoenix sur un autre fil.

Dans ce cas là le problème c'est l'existence même des amendes, plus que leur modalité.

[phoenix]

Réparer quoi? La raison pour laquelle on punit les excès de vitesse c'est pour éviter des accidents ou pour diminuer leur gravité, et pas pour le plaisir de voir les gens rouler lentement. Il n'y a donc rien à réparer (tout au plus les frais de d'interpellation ).

Sinon s'engager par contrat n'implique pas nécessairement de signer un bout de papier et d'ailleurs pour punir un excès de vitesse (qui n'est pas en soi une violation du DN) il faut nécessairement un contrat dans tout les cas.

La punition doit être en rapport avec la faute, personne ne dit le contraire. Le but c'est bien la dissuasion, mais les moyens d'y parvenir ne sont pas sans restriction.

Sauf que tout ceux qui laisse leur chiens chier dans la rue ne seront pas pris. Il faut le prendre en compte.

Justement ce n'est pas la même sanction si la valeur qu'attache José et Brandon à la même somme d'argent n'est pas similaire.

Par exemple dans le tiers monde un amende de 100 euros cela peut correspondre à deux mois de salaires. Tu trouverais cela normal qu'un juge impose une telle amende dans ce pays pour de petite infraction comme c'est quelque fois le cas en France?

Dans ce cas là le problème c'est l'existence même des amendes, plus que leur modalité.

En effet, le problème est l'existence d'amendes d'origines étatique. Mais bon, pour revenir à tes objections:

Une vitesse excessive n'est pas, en soi, un problème, sauf dans 2 cas, que je sépare en 3 pour faciliter le raisonnement:

1) des chauffeurs roulant vite font fuir les autres usagers qui craignent pour leur vie. Dans ce cas, c'est le propriétaire de la route qui perd des clients/usagers donc rien ne l'empêche de prendre des mesures (policiers, amendes, expulsion des chauffards, etc…) pour faire réduire la vitesse et faire revenir les clients.

C'est bien ce que fait le gouvernement actuel sur les routes dont il est propriétaire. Je ne remets pas en cause cette démarche, mais le fait qu'elle soit prise dans une situation de monopole des routes par l'Etat et non par des "sociétés routières" privées en situation de concurrence.

2) un accident se produit, mais sans mort d'homme. Dans cette situation, on peut recourir à des dommagements qui rétablissent la situation initiale ou équivalent admis par la victime.

2bis) un accident se produit avec mort d'homme. Le mort n'a de toute façon plus rien à espérer, on se tourne donc vers ses ayants droits éventuellement désignés par testament. Ceux-ci peuvent réclamer des dommages pour leur perte de ressources. Si le coupable est un des morts, on utilise son capital pour les dommages. Si son capital n'est pas suffisant, je ne vois pour l'instant aucun système au monde qui permettrait de faire quoi que ce soit de toute façon.

En situation de concurrence entre routes, les deux types de sociétés routières existerons (voire trois pour celles qui pratiquent un mix), avec la 2) présentant probablement plus de risques, mais coûtant beaucoup moins cher (pas de frais pour le concessionnaire). Au consommateur de choisir.