La Liberté D'expression Remis En Cause?

[Wallace]

C'est bien pour cela que je rejete la notion de droit pénal avec peines non réparatrices.

Et c'est aussi pour cela que je rejete l'existence de lois (autre que constitutionnelle, c'est à dire présentant les droits individuels libertariens de base. Point)

Je crois que vous ne prennez pas la notion de droit pénal dans l'acception qu'on lui donne en droit positif, le droit pénal est le droit de la répression d'actes proscrits par la loi, rien de plus, aussi étrange que cela puise paraître le procès pénal n'est pas fait pour faire plaisir aux victimes. Ces victimes après le procès pénal peuvent obtenir réparation auprès du juge civil, et ce que peu de gens savent peuvent demander cette réparation directement au juge pénal après le jugement (destiné à punir le fautif).

Cette dissociation entre la réparation du préjudice et la sanction pénale, me semble bénéfique, dans la mesure ou c'est dans un premier temps la violation de la loi qui est directement en cause, et non le préjudice qui en a résulté.

Votre rejet de l'existence des lois me semble en totale contradiction avec votre besoins de constitution garantissant les droits individuels. Ces droit individuels pour être garanti nécessitent des lois pénales pour punire ceux qui ne les respecteraient pas. Qui dit constitution dit forcément loi, la constitution s'inscrit obligatoirement dans une hierarchie des normes et donc existence de lois (cf "théorie pure du droit" Hans Kelsen).

[phoenix]

Je crois que vous ne prennez pas la notion de droit pénal dans l'acception qu'on lui donne en droit positif, le droit pénal est le droit de la répression d'actes proscrits par la loi, rien de plus, aussi étrange que cela puise paraître le procès pénal n'est pas fait pour faire plaisir aux victimes. Ces victimes après le procès pénal peuvent obtenir réparation auprès du juge civil, et ce que peu de gens savent peuvent demander cette réparation directement au juge pénal après le jugement (destiné à punir le fautif).

Cette dissociation entre la réparation du préjudice et la sanction pénale, me semble bénéfique, dans la mesure ou c'est dans un premier temps la violation de la loi qui est directement en cause, et non le préjudice qui en a résulté.

Votre rejet de l'existence des lois me semble en totale contradiction avec votre besoins de constitution garantissant les droits individuels. Ces droit individuels pour être garanti nécessitent des lois pénales pour punir ceux qui ne les respecteraient pas. Qui dit constitution dit forcément loi, la constitution s'inscrit obligatoirement dans une hierarchie des normes et donc existence de lois (cf "théorie pure du droit" Hans Kelsen).

Ce que j'appelle droit pénal (mais je ne suis pas juriste, alors j'accepte les rectifications) c'est, comme tu dis, le droit qui punit pour dissuader dans le futur et pas pour réparer ce qui s'est déjà passé avec certitude. Donc prison et amendes (j'entends par là "$ non reversé à la victime". Quel est le vrai terme? J'ai un trou).

Une dissociation entre pénal et civil me paraît donc dommageable pour l'esprit du libertarianisme, car on ne peux punir un coupable pour d'éventuelles fautes que feront peut être d'autres personnes dans le futur. Il répare sa faute, mais pas plus, sinon il y a acharnement. Le civil suffit donc amplement, à condition d'être bien appliqué, ce qui n'est pas toujours le cas de nos jours. Et il suffit pour garantir les libertés individuelles.

Je devrais plutôt appeler "Contrat" cette Constitution dont je parle, car je rejette en effet le concept de lois dans le sens "règles qui sont imposées à tous". Même mon Contrat/Constitution je le vois comme un accord volontaire entre plusieurs personnes qui veulent s'allier pour s'organiser en société libertarienne. Je ne contredirais donc pas l'existence de plusieurs Contrat sur un même territoire. Là où tu vois "hierarchie de normes", je vois seulement "contrats libres avec d'éventuelles clauses plus ou moins détaillées".

Si tu veux quant à toi adhérer à un groupe qui appelle son Contrat "constitution" et dont le règlement intérieur s'appelle "lois", libre à toi, mais tant que j'ai moi le choix de ne pas y adhérer. Je ne leur donne pas la définition de loi selon moi, donc ça ne me pose plus problème. Tout le monde il est content!

[Legion]

Ce qui me fascine dans ce débat, c'est que, si mes souvenirs sont bons, XXC, qui défend donc maintenant l'interdiction des insultes (rien de moins), est la même personne qui, il y a quelques mois, est parti en claquant la porte du forum parce qu'il n'a pas supporté le fait d'avoir été averti pour une insulte qu'il m'avait ouvertement adressée - insulte qui, il est vrai, venait en réponse à une remarque peu galante de ma part, mais remarque pour laquelle j'ai également était averti en même temps que lui.

Quand à mon opinion sur le débat en cours, je ne suis tout simplement pas sûr que les relations humaines s'en trouveraient fortement améliorées si, chaque fois que deux cons alcooliques qui sont pas d'accord s'insultent dans la rue, cela devait se clore par un procés.

[WALDGANGER]

Je ne sais pas pour lui, mais moi je pense que l'on peut la condamner, à condition de s'en tenir à la définition suivante, exclusivement:

"Accusation formelle faite devant un tribunal".

il y a une question que je me posais depuis longtemps (quelques jours en fait). Peut être pourra-t-on m'aider là dessus. Les libéraux ne sont pas pour interdire le mensonge. En même temps ils sont pour une liberté contractuelle quasi-illimité. Dans un pays libéral, si on souhaite s'assurer que quelqu'un dit la vérité il suffira de lui demander de s'engager formellement dessus par contrat; les personnes qui refuseront de le faire ne seront pas crédibles. Est ce que dans ce cadre le problème de la diffamation et de sa punition n'est pas fortement sur estimé?

[xxc]

Ce qui me fascine dans ce débat, c'est que, si mes souvenirs sont bons, XXC, qui défend donc maintenant l'interdiction des insultes (rien de moins), est la même personne qui, il y a quelques mois, est parti en claquant la porte du forum parce qu'il n'a pas supporté le fait d'avoir été averti pour une insulte qu'il m'avait ouvertement adressée - insulte qui, il est vrai, venait en réponse à une remarque peu galante de ma part, mais remarque pour laquelle j'ai également était averti en même temps que lui.

(Edit : je retire les propos tenus ici.)