Alcool Et Drogues Dures

[Invité jabial]

Je crois que vous avez réussi à me convaincre de la libéralisation des drogues.

Cependant je reste septique quand à la question de la conduite.

Il y a deux niveaux de réponse. D'abord, l'alcool est légal et il est interdit au volant ; on pourrait en faire autant pour toutes les drogues. Ensuite, il y a la réponse libertarienne théorique et la réponse libertarienne pratique. La théorie est que la règle du propriétaire fait loi, et qu'en empruntant la route tu es censé respecter un contrat ; que par conséquent il est possible que sur une route il soit autorisé de rouler bourré. La réponse pratique est que celui qui ferait ça perdrait tous ses clients, et que dans la réalité ça n'existera pas plus que dans la situation actuelle.

"La liberté est définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus…"

Ne faudrait-il pas étendre ce concept à certaines substances psychotiques ?

Non. C'est une confusion des concepts entre la liberté politique (ce que j'ai le droit de faire) et la liberté physique (ce que je peux faire). Tu ne peux pas interdire à quelqu'un de se faire attacher (ce qui réduit sa liberté physique) ; tu ne peux pas plus lui interdire de prendre de la drogue.

De plus : considérons une route privée. Le proprio de la route pourrait très bien faire un calcul et se dire qu'il est plus rentable de laisser les gens rouler meme bourrés (genre si c'est une route à la sortie d'une boite de nuit) que de restreindre et d'interdire l'alcool au volant, auquel cas il mettrait en péril la vie et donc la liberté de ceux qui empruntent cette route.

Je ne vois pas comment une route qui aurait des statistiques d'accidents importantes serait rentable. Les gens ne voudraient pas la prendre.

Alors on peut se dire que ceux qui n'ont pas bu et ne veulent pas l'emprunter peuvent en prendre une autre mais si il n'y a que celle ci … bon je sais ça fait beaucoup de si mais cette situation serait tout à fait possible dans un système de routes privées.

On peut avoir exactement le même problème au niveau de l'Etat : si la majorité des gens veulent pouvoir rouler bourrés, ils votent et voilà. Généralement, la seule réponse à retenir quand il y a beaucoup de si est que c'est non pertinent parce que trop improbable. C'est un peu comme si on étudiait les animaux en peluche sous l'angle du danger qu'ils présenteraient si on les imbibait d'essence.

[Fredo]

ette histoire de routes privées est tout de même une perte de garanties et de sécurité par rapport à la situation actuelle, nous en conviendrons.

Pas nécessairement.

[Sim76600]

Si je sui propriétaire routier, j'y verrais mon intérêt s'il s'agit de mes relations professionnelles, si ceux sont aussi les clients de ma discothèque, etc.

Il va falloir que chacun s'attelle à debusquer les faiblesses de chaque contrat.

Et si ceci concerne la seule rue devant chez moi qui me donne accès au réseau routier, impossible de faire jouer la concurrence (idem monopole routier extrêmement difficile à contourner par des solutions alternatives).

Cette histoire de routes privées est tout de même une perte de garanties et de sécurité par rapport à la situation actuelle, nous en conviendrons.

Je suis daccord. Je crois que le déficit d'information dans la concurrence dans un domaine comme celui ci peut avoir un impact tres négatif. Je me verrai dans ce cas plutot dans la lignée hayékienne…..

[tzecoatl]

Non. C'est une confusion des concepts entre la liberté politique (ce que j'ai le droit de faire) et la liberté physique (ce que je peux faire). Tu ne peux pas interdire à quelqu'un de se faire attacher (ce qui réduit sa liberté physique) ; tu ne peux pas plus lui interdire de prendre de la drogue.

La différence est dans la dépendance. On devient rarement dépendant aux menottes.

Question : est-ce qu'un individu qui fait consommer une drogue à une autre personne à l'insu de son plein gré (selon la formule consacrée) est condamnable ?

Accusation plus grave et discutable : est-ce que c'est limiter la liberté d'autrui ?

[h16]

Question : est-ce qu'un individu qui fait consommer une drogue à une autre personne à l'insu de son plein gré (selon la formule consacrée) est condamnable ?

Si c'est à l'insu du consommateur, c'est de l'empoisonnement. Condamnable donc.

[A.B.]

Accusation plus grave et discutable : est-ce que c'est limiter la liberté d'autrui ?

Bien sur, on parle bien de camisole chimique.

C'est evidemment condamnable comme de l'empoisonnement.

[Invité jabial]

La différence est dans la dépendance. On devient rarement dépendant aux menottes.

On peut devenir dépendant à tout un tas de choses. A l'Etat, par exemple.

Question : est-ce qu'un individu qui fait consommer une drogue à une autre personne à l'insu de son plein gré (selon la formule consacrée) est condamnable ?

Bien entendu. Pourquoi en le serait-il pas?

[tzecoatl]

On peut devenir dépendant à tout un tas de choses. A l'Etat, par exemple.

Bien entendu. Pourquoi en le serait-il pas?

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un produit nuisible à la liberté ne soit pas condamné (donc interdit) dans le libéralisme.

Si l'état est nuisible à la propriété privée, là, vous cherchez à l'interdire.

Dans le cas de la liberté de conscience (qui me semble éminement plus importante que la propriété privée, mais chacun son échelle de valeur), vous êtes nettement plus tolérant.

[Invité jabial]

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un produit nuisible à la liberté ne soit pas condamné (donc interdit) dans le libéralisme.

La drogue n'est pas nuisible à la liberté politique. Encore une fois, tu fais une confusion des concepts.

[Phil]

Oui mais ceci dit contrairement à n'importe quel type ou à nimporte quel con, le drogué n'est pas un individu rationnel, et de fait il agira pas en fonctions d'incitations etc… il pèsera pas les couts et les bénéfices et pourra agir à l'encontre de la liberté d'autrui

Et s'il y a plus de morts, justifiez vous la libéralisation pour autant?

Préconisez-vous une interdiction pour les mineurs?

A vrai dire, en l'interdisant, tu rends le marché à des crapules, à des gens sans remort comme la mafia. En faisant ca, tu rend la drogue a porté des mineurs.

Ce n'est pas en interdisant les drogues que l'on résoudra le problème des drogues.

http://www.youtube.com/watch?v=yrLklV7pqAg

En regardant cette video a nouveau, je retiendrais ceci : "Le gouvernement n'est pas votre babysitter".

[tzecoatl]

A vrai dire, en l'interdisant, tu rends le marché à des crapules, à des gens sans remort comme la mafia. En faisant ca, tu rend la drogue a porté des mineurs.

Ce n'est pas en interdisant les drogues que l'on résoudra le problème des drogues.

http://www.youtube.com/watch?v=yrLklV7pqAg

En regardant cette video a nouveau, je retiendrais ceci : "Le gouvernement n'est pas votre babysitter".

Et en légalisant le produit, tu fais tomber les prix, et suivant la loi de l'offre et de la demande, tu augmentes la consommation.

La drogue n'est pas nuisible à la liberté politique. Encore une fois, tu fais une confusion des concepts.

Je ne parle pas de liberté politique. Mais je maintiens que la drogue nie à la liberté de conscience, car elle altère ou aliène la conscience.

[Phil]

Et en légalisant le produit, tu fais tomber les prix, et suivant la loi de l'offre et de la demande, tu augmentes la consommation.

La prohibition des années 30 aux USA a-t-elle si bien porté ses fruits?

[Invité jabial]

Et en légalisant le produit, tu fais tomber les prix, et suivant la loi de l'offre et de la demande, tu augmentes la consommation.

Tu fais des hypothèse très hasardeuses. Tout le monde n'est pas intéressé par ce type de produit.

Je ne parle pas de liberté politique.

Alors ça n'a rien à voir avec le libéralisme. Tu n'as pas la liberté de voler dans les airs sans avion mais ça ne fait pas de toi un esclave.

Mais je maintiens que la drogue nie à la liberté de conscience, car elle altère ou aliène la conscience.

Non, dans la mesure où on la prend volontairement. Lire un livre aussi altère la conscience.

[tzecoatl]

La prohibition des années 30 aux USA a-t-elle si bien porté ses fruits?

Cela n'inféode pas mon argument.

Les hollandais n'ont pas vraiment l'air satisfait de la dépénalisation des drogues douces, et font marche arrière.

Après la prohibition s'attaquait au bas de l'échelle des drogues, que l'on n'appelle d'ailleurs pas drogues (alcool).

[Invité jabial]

Les hollandais n'ont pas vraiment l'air satisfait de la dépénalisation des drogues douces, et font marche arrière.

"Les hollandais" n'avaient pas tout légalisé, et ils n'ont pas fait intégralement marche arrière non plus.

Après la prohibition s'attaquait au bas de l'échelle des drogues, que l'on n'appelle d'ailleurs pas drogues (alcool).

Ah bon, l'alcool est moins dangereux que le cannabis? Faudrait réviser tes classiques. L'alcool détruit un certain nombre d'organes vitaux à petit feu, sa dépendance est plus dure que celle de l'héroïne, et contrairement aux héroïnomanes et aux cocaïnomanes, les alcooliques désintoxiqués subissent les conséquence de leur drogue jusqu'à la fin de leurs jours sous la forme d'une insuffisance hépatique sévère qui réduit très sérieusement leur espérance de vie.

[tzecoatl]

Tu fais des hypothèse très hasardeuses. Tout le monde n'est pas intéressé par ce type de produit.

Alors ça n'a rien à voir avec le libéralisme. Tu n'as pas la liberté de voler dans les airs sans avion mais ça ne fait pas de toi un esclave.

Si les lois économiques sont "des hypothèses très hasardeuses", soit.

La liberté politique est une conséquence de la liberté de conscience. Les personnes atteintes d'Alzheimer qui n'ont plus de conscience n'ont plus d'avis politique.

Il en va de même pour les substances psychotropes, dans une moindre mesure, certes.

Non, dans la mesure où on la prend volontairement. Lire un livre aussi altère la conscience.

Quand je lis un livre, j'espère surtout qu'il va éveiller ou éclairer ma conscience, sinon j'aurai perdu mon temps.

Disons que je concois très bien un système ou l'interdiction augmente proportionnellement avec l'addiction.

Les industriels du tabac ne se gênent pas pas pour rajouter des substances addictives, tel l'ammoniac.

[Invité jabial]

Si les lois économiques sont "des hypothèses très hasardeuses", soit.

Ce ne sont pas les lois économiques qui sont hasardeuse, c'est ta compréhension d'icelles. C'est exactement le même type de raisonnement fautif qui consiste à croire que réduire le nombre de médecins réduira le nombre de maladies.

La liberté politique est une conséquence de la liberté de conscience. Les personnes atteintes d'Alzheimer qui n'ont plus de conscience n'ont plus d'avis politique.

Complètement sans rapport. Les morts n'ont plus d'avis politique, mais ce n'est pas une raison d'interdire le suicide. Quant à dire qu'un drogué est aussi handicappé qu'un malade d'Alzheimer, c'est un non-sens médical. On exagère souvent la dépendance induite par les drogues ; elle existe, mais ce n'est pas une relation magique qui abolit toute indépendance d'esprit - seulement une grande difficulté à arrêter.

Disons que je concois très bien un système ou l'interdiction augmente proportionnellement avec l'addiction.

Oui, mais ça ne s'appelle pas le libéralisme.

Les industriels du tabac ne se gênent pas pas pour rajouter des substances addictives, tel l'ammoniac.

Preuve supplémentaire du fait que tu répètes de la propagande que tu n'as pas comprise, l'ammoniac n'est pas une substance addictive. C'est un produit chimique qui, en permettant à la nicotine de se libérer plus facilement, augmente sa quantité absorbable et donc forcément son pouvoir addictif.

[Punu]

Le crack rend accro tout de suite à ma connaissance, ou au moins au bout de 2-3 prises.

Tu sors cette info d'où ? J'ai passé un quart d'heure à tenter de trouver une information *scientifique* à ce sujet, mais c'est impossible. Certains sites disent que le crack n'est pas plus accrocheur que la cocaïne en poudre, d'autres disent que le crack est aussi accrocheur que la nicotine (bien vu), et d'autres que tu en deviens l'esclave rien qu'en regardant le produit.

Pas toujours, certaines drogues sont consommées à l'insu du consommateur.

Donc, si j'extrapole ta remarque, l'individu n'est plus libre de conscience lorsqu'il est un consommateur régulier. On serait d'accord là-dessus.

Non, ce que j'ai dit, c'est que *si* l'individu n'est plus libre (ce à quoi je ne crois pas un instant), il l'a été avant de consommer le produit de façon répétée. Il avait donc le choix à ce moment. Les hommes, tous les jours, font des choix qui sont lourds de conséquences : par exemple, je décide de baiser sans capote et je chope le SIDA. Je deviens l'esclave des tri-thérapies (environ 20 à 30 médicaments différents chaque jour). Doit-on en déduire que "le libéralisme" doit interdire aux individus de baiser sans capote ?

[squark]

par exemple, je décide de baiser sans capote et je chope le SIDA. Je deviens l'esclave des tri-thérapies (environ 20 à 30 médicaments différents chaque jour). Doit-on en déduire que "le libéralisme" doit interdire aux individus de baiser sans capote ?

je crois que Tzecoatl est capable de te répondre "oui".

[tzecoatl]

Tu sors cette info d'où ? J'ai passé un quart d'heure à tenter de trouver une information *scientifique* à ce sujet, mais c'est impossible. Certains sites disent que le crack n'est pas plus accrocheur que la cocaïne en poudre, d'autres disent que le crack est aussi accrocheur que la nicotine (bien vu), et d'autres que tu en deviens l'esclave rien qu'en regardant le produit.

Non, ce que j'ai dit, c'est que *si* l'individu n'est plus libre (ce à quoi je ne crois pas un instant), il l'a été avant de consommer le produit de façon répétée. Il avait donc le choix à ce moment. Les hommes, tous les jours, font des choix qui sont lourds de conséquences : par exemple, je décide de baiser sans capote et je chope le SIDA. Je deviens l'esclave des tri-thérapies (environ 20 à 30 médicaments différents chaque jour). Doit-on en déduire que "le libéralisme" doit interdire aux individus de baiser sans capote ?

Je te répondrai que la tri-thérapie n'entrave en rien la conscience, donc…

[Sous-Commandant Marco]

Je te répondrai que la tri-thérapie n'entrave en rien la conscience, donc…

Si les drogues entravent la conscience, comment se fait-il que des milliers de fumeurs ou d'accros aux drogues dures sont capables de décider et de réussir à se désintoxiquer?

[Invité yoook1/2]

Ce que je ne comprends pas dans ce fil, c'est pourquoi est ce mal de vouloir échapper à sa conscience ?

[phoenix]

Le déficit d'information est un défaut, pas une qualité. Il est à proscrire autant que possible.

Une petite remarque sur le déficit d'information, que critiquent souvent les socialistes pour "prouver" que le marché seul ne peut fonctionner: un consommateur qui décide d'aller sur le marché pour acheter un bien est bien conscient que l'information n'est pas parfaite. Mais rien ne l'oblige à acheter un produit à propos duquel il n'est pas parfaitement informé. Il peut refuser si les garanties ne sont pas parfaites.

Et comme souvent dans le libertarianisme, c'est en ne pas interdisant bêtement que finalement le problème se résouds de lui-même. Car l'applicatio du libertarianisme implique le progrès et la recherche constante de solutions aux problèmes. L'invention de la monnaie fut un formidable moyen d'améliorer l'information sur le marché. QUi, de nos jours, serait encore capable d'aller troquer des biens sur un "marché" sans risquer de se faire avoir? Certainement pas moi.

Il y a deux niveaux de réponse. D'abord, l'alcool est légal et il est interdit au volant ; on pourrait en faire autant pour toutes les drogues. Ensuite, il y a la réponse libertarienne théorique et la réponse libertarienne pratique. La théorie est que la règle du propriétaire fait loi, et qu'en empruntant la route tu es censé respecter un contrat ; que par conséquent il est possible que sur une route il soit autorisé de rouler bourré. La réponse pratique est que celui qui ferait ça perdrait tous ses clients, et que dans la réalité ça n'existera pas plus que dans la situation actuelle.

Très bonne réponse. Car elle met l'accent sur le fait que le fait d'avoir peu de lois générales (cas d'une société libertarienne), n'empêche en rien dans la pratique d'avoir foisonnement de règles contractuelles. Elles s'imposent d'elles même, au lieu d'être imposé par l'Etat. La différence, vous me direz? Les quelques minorités qui ne sont pas d'accord ou veulent expérimenter peuvent le faire, sans nuire aux autres.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un produit nuisible à la liberté ne soit pas condamné (donc interdit) dans le libéralisme.

Si l'état est nuisible à la propriété privée, là, vous cherchez à l'interdire.

Dans le cas de la liberté de conscience (qui me semble éminement plus importante que la propriété privée, mais chacun son échelle de valeur), vous êtes nettement plus tolérant.

Faux.

Le libertarianisme ne cherche absolument pas à interdire la libre adhésion, de celui qui le souhaite, à un produit nuisible à la liberté. Il dit seulement que ce produit (drogue, Etat) ne peut être imposé à d'autres ou administrés contre leur gré.

Exemple: si un groupe de personnes signe volontairement un contrat imposant à ses signataires un Etat tout puissant qui leur déni leurs droits de propriété, je n'ai absolument aucune objection à formuler, tant que cet Etat ne s'impose pas à moi.

Idem que ce soit pour sa liberté de conscience que pour son droit de propriété. On peut volontairement abdiquer de ses droits.

[phoenix]

Cela n'inféode pas mon argument.

Les hollandais n'ont pas vraiment l'air satisfait de la dépénalisation des drogues douces, et font marche arrière.

A ma connaissance, les Pays Bas sont le seul pays a avoir dépénalisé la consommation de cannabis. Et ce qui pose problème dans cette phrase et qui suscite des interrogations c'est l'expression "seul pays" plutôt que "dépénalisation des drogues douces".

Je m'explique: la dépénalisation ne pose aucun problème (très peu du moins) dans la majeure partie des Pays Bas (j'habite dans une petite ville d'environ 120 000 habitants et je n'ai jamais eu aucun problème ou entendu quiconque dans mon entourage avoir le moindre problème. Et je précise que je ne suis pas consommateur moi même!). Seulement, le fait d'être le seul pays dans son cas attire les "touristes" qui sont déresponsabilisé dans leur propre pays et donc consomment sans aucun sens de la mesure une fois ici. Ce problème survient donc plus souvent dans Amsterdam, Rotterdam ou près des frontières avec la Belgique et l'Allemagne (à Maastricht par exemple, à l'extrème sud est du pays).

Donc éventuellement marche arrière dans le sens "interdire la consommation aux étrangers", oui. Mais pas sur le principe de ne pas pénaliser la consommation pour soi même.

Quand je lis un livre, j'espère surtout qu'il va éveiller ou éclairer ma conscience, sinon j'aurai perdu mon temps.

Pour certains, prendre des drogues, c'est tenter d'éclairer sa conscience. C'est comme cela qu'à débuté la longue "carrière" des drogues. Et qui sommes nous pour juger de ce choix. Peut être, comme le fait remarquer yoook1/2, qu'il n'est pas mal de vouloir échapper à sa conscience, tant que c'est volontairement.

[DoM P]

Si les drogues entravent la conscience, comment se fait-il que des milliers de fumeurs ou d'accros aux drogues dures sont capables de décider et de réussir à se désintoxiquer?

Fumeur dès l'âge de 12 ans, j'ai tenté d'arrêter plus d'une quinzaine de fois. Multiples techniques, motivations diverses, résulat unique. Jusqu'à la dernière, il y a 3 ans maintenant.

Je ne fume plus, mais, merde, j'étais vraiement accro.

Ai-je été capable de me désintoxiquer? Même pas. Quand je vois une clope, l'envie me prend encore parfois. J'aimerais bien m'en retaper une, et, si j'avais la garantie de ne pas replonger, je sauterais sur l'occasion.

Ma liberté de conscience (ou de choix, pour être précis) m'a été enlevée il y a bien longtemps.

De là à interdire le tabac, il y a une bonne marge que je ne franchirai pas. En revanche, coller un procès de plus au cul de ces enfoirés de fabriquants de tabac est bien tentant.

[Invité Arn0]

Fumeur dès l'âge de 12 ans, j'ai tenté d'arrêter plus d'une quinzaine de fois. Multiples techniques, motivations diverses, résulat unique. Jusqu'à la dernière, il y a 3 ans maintenant.

Je ne fume plus, mais, merde, j'étais vraiement accro.

Ai-je été capable de me désintoxiquer? Même pas. Quand je vois une clope, l'envie me prend encore parfois. J'aimerais bien m'en retaper une, et, si j'avais la garantie de ne pas replonger, je sauterais sur l'occasion.

Ma liberté de conscience (ou de choix, pour être précis) m'a été enlevée il y a bien longtemps.

De là à interdire le tabac, il y a une bonne marge que je ne franchirai pas. En revanche, coller un procès de plus au cul de ces enfoirés de fabriquants de tabac est bien tentant.

Tes parents sont censé empêcher leur enfants de se mettre en gravement en danger. Si les tiens ont échoué à jouer leur rôle en te laissant fumer alors ils sont responsable. Si tu dois faire un procès à quelqu'un c'est plus à tes parents qu'aux fabriquants de tabac.

[DoM P]

Tes parents sont censé empêcher leur enfants de se mettre en gravement en danger. Si les tiens ont échoué à jouer leur rôle en te laissant fumer alors ils sont responsable. Si tu dois faire un procès à quelqu'un c'est plus à tes parents qu'aux fabriquants de tabac.

Nul ne peut être tenu responsable de ce sur quoi il est impossible d'avoir le contrôle.

Mes parents m'ont fait la guerre à ce sujet. L'école m'a fait la guerre.

J'ai eu des dizaines d'heures de colle pour ça.

Je serais très curieux d'entendre ta méthode miracle pour empêcher un gamin de faire ce qu'il veut quand il se l'est mis dans la tête.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ma liberté de conscience (ou de choix, pour être précis) m'a été enlevée il y a bien longtemps.[…]

Je ne pense pas puisque 1. tu t'es arrêté, 2. tu résistes à la tentation. De façon plus générale, tu ne peux pas en être privé de ta liberté pour des raisons purement physiologiques. La liberté n'inclut pas le droit d'être un surhomme.

[Invité Arn0]

Nul ne peut être tenu responsable de ce sur quoi il est impossible d'avoir le contrôle.

Quel contrôle les fabricants de cigarette avaient sur toi ? Comment pouvait-ils t'empêcher de faire quelque chose alors que même tes parents n'ont pas réussi à le faire ?

Il est inévitable que certaines voitures vendues par Renault fasse des accidents, est-ce une raison de poursuivre Renault quand cela arrive? Il est inévitable que certaines cigarettes soit consommées par des mineurs, est-ce une raison de poursuivre les vendeurs de cigarette quand cela arrive?

[phoenix]

De là à interdire le tabac, il y a une bonne marge que je ne franchirai pas. En revanche, coller un procès de plus au cul de ces enfoirés de fabriquants de tabac est bien tentant.

Interdire le tabac, en effet, non. Mais si tu as la preuve que le marchand de tabac (pas le fabriquant, tu n'as pas eu de contrat direct avec lui) te vendait un produit dont il garantissait par contrat qu'il était non addictif, alors tu peux te retourner contre lui. S'il le savait mais ne te le garantissait pas, ça ne suffit pas. Il faut qu'il t'ai spécifiquement vendu un produit "non addictif". Si tu ne t'es pas renseigné auparavant, ça deviens ton problème.