melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Les ad hominems ne font pas avancer les choses… Les arguments non plus, lorsqu'on refuse de les entendre. Je me mets au niveau de mes interlocuteurs. Je mets quiconque au défi de me dénicher ne serait-ce qu'un seul penseur libéral qui légitime le racisme, par opposition à "affirme que le racisme ne peut être considéré comme un délit".
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Les arguments non plus, lorsqu'on refuse de les entendre. Je me mets au niveau de mes interlocuteurs.Je mets quiconque au défi de me dénicher ne serait-ce qu'un seul penseur libéral qui légitime le racisme, par opposition à "affirme que le racisme ne peut être considéré comme un délit". je n'ai pas besoin d'exhiber des exemples pour faire une démonstration, la logique suffit. Et notre désaccord logique porte sur la définition du racisme. Voici votre définition: "Le racisme, c'est de considérer que certaines races sont supérieures à d'autres, whatever that means, et qu'il faut que ce "fait" se traduise politiquement" vous définissez le racisme comme étant politique, il sera donc forcément contraire au libéralisme, la question que je vous pose c'est comment nommez vous l'idéologie suivante: "considérer que certaines races sont supérieures à d'autres" moi j'appelle ça du racisme, mais pas vous visiblement puisqu'il manque la condition supplémentaire que vous imposez qui est la volonté d'une traduction politique.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Les récents échanges me laissent pantois.
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Les récents échanges me laissent pantois. Moi aussi. Enfin j'espère.
alex6 Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je n'ai pas besoin d'exhiber des exemples pour faire une démonstration, la logique suffit. Et notre désaccord logique porte sur la définition du racisme. Oui enfin la définition du racisme ça doit être à la portée d'un gamin de 5 ans. Le problème, auquel vous refusez de répondre, est de savoir par quel miracle un individu peut se dire en phase avec l'égalité des droits et une conception inégalitaire des hommes (par rapport à la nature) Le fait de radoter me fait passer à côté de ce brillant raisonnement à priori sous-jacent et dont j'attends toujours la démonstration.
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Oui enfin la définition du racisme ça doit être à la portée d'un gamin de 5 ans.Le problème, auquel vous refusez de répondre, est de savoir par quel miracle un inidivdu peut se dire en phase avec l'égalité des droits et la conception inégalitaire des hommes (par rapport à la nature) Le fait de radoter me fait passer à côté de ce brillant raisonnement à priori sous-jacent et dont j'attends toujours la démonstration. parce que vous pensez que les hommes sont égaux par rapport à la nature?
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 parce que vous pensez que les hommes sont égaux par rapport à la nature? Ce fil est démentiel. Il y a une incapacité majeure à distinguer l'égalitarisme et l'égalité. Dingue qu'il faille revenir sur des choses aussi évidentes que celles-là. La justice s’applique à la conduite des individus, pas aux conséquences économiques de leurs actions. Elle est affaire de règles, pas de résultat. Dans une société libre, c’est seulement les décisions des acteurs que nous avons le droit de juger. Si un avantage est acquis par la tromperie ou la violation d’une loi justement applicable à tous, nous le déclarons injuste. Mais si quelqu’un n’a bénéficié d’aucune entorse pour obtenir le même avantage, il n’y a aucune raison d’être critique à son égard. -- Christian Michel
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Ce fil est démentiel. Il y a une incapacité majeure à distinguer l'égalitarisme et l'égalité. Dingue qu'il faille revenir sur des choses aussi évidentes que celles-là. je ne suis pas tout à fait d'accord avec le texte que tu cites. En tout cas les mots me semblent mal choisis. Le fait que je sois libéral ne doit pas m'empêcher de critiquer un individu sur autre chose que ses actions. Il me semble important de préciser ce point par rapport au sujet que nous traitons ici.
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 je ne suis pas tout à fait d'accord avec le texte que tu cites. En tout cas les mots me semblent mal choisis. Le fait que je sois libéral ne doit pas m'empêcher de critiquer un individu sur autre chose que ses actions. Il me semble important de préciser ce point par rapport au sujet que nous traitons ici. C'est évident, mais si tu lis bien, Christian Michel parle de l'aspect juridique.
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Le fait que je sois libéral ne doit pas m'empêcher de critiquer un individu sur autre chose que ses actions. Et quel est cet "autre chose" ?
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Et quel est cet "autre chose" ? ses dires par exemple, ou son inaction, je ne parle pas d'un point de vu légal (quoique ça pourrait se discuter pour l'inaction, mais je crois qu'un fil a été dédié à cette question)
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 ses dires par exemple, ou son inaction, je ne parle pas d'un point de vu légal (quoique ça pourrait se discuter pour l'inaction, mais je crois qu'un fil a été dédié à cette question) Ce n'est pas "autre chose que ses actions", ce sont ses actions.
WALDGANGER Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Ce n'est pas "autre chose que ses actions", ce sont ses actions. oui c'est vrai, j'ai repris une distinction qui est commune mais sans doute fausse.
Punu Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Pour résumer, le libéralisme n'est pas un crypto-socialisme qui pose que tous les hommes sont égaux par nature - ils sont égaux devant la loi. La pensée libérale a toujours tenu compte de cette inégalité ontologique (qui est au coeur, par exemple, de la loi des avantages comparatifs et de la démonstration de l'inefficacité des systèmes bureaucratiques centralisés) et a posé que l'égalité de droit seule (avec la liberté, bien sûr) permettait à chacun de se réaliser au mieux de ses capacités et aspirations propres. Par ailleurs, la pensée libertarienne pose que la nature humaine est le plus petit commun dénominateur entre chaque individu, et qu'à partir de cette nature ont peut découvrir les règles qui régissent les interactions entre individus. Mais ceci ne signifie nullement que les êtres humains sont égaux, seulement qu'ils partagent une même nature qui leur confère les mêmes droits - pas les mêmes capacités. Par ailleurs, le libertarianisme, en posant une nature humaine partagée par tous, ne se situe plus à un plan individualiste puisqu'il considère que tous les individus possèdent une série de caractéristiques physiologiques communes (aspiration à la vie et à la liberté, appropriation).
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Pour résumer, le libéralisme n'est pas un crypto-socialisme qui pose que tous les hommes sont égaux par nature - ils sont égaux devant la loi. La pensée libérale a toujours tenu compte de cette inégalité ontologique (qui est au coeur, par exemple, de la loi des avantages comparatifs et de la démonstration de l'inefficacité des systèmes bureaucratiques centralisés) et a posé que l'égalité de droit seule (avec la liberté, bien sûr) permettait à chacun de se réaliser au mieux de ses capacités et aspirations propres. Par ailleurs, la pensée libertarienne pose que la nature humaine est le plus petit commun dénominateur entre chaque individu, et qu'à partir de cette nature ont peut découvrir les règles qui régissent les interactions entre individus. Mais ceci ne signifie nullement que les êtres humains sont égaux, seulement qu'ils partagent une même nature qui leur confère les mêmes droits - pas les mêmes capacités. Par ailleurs, le libertarianisme, en posant une nature humaine partagée par tous, ne se situe plus à un plan individualiste puisqu'il considère que tous les individus possèdent une série de caractéristiques physiologiques communes (aspiration à la vie et à la liberté, appropriation). Quel rapport avec le racisme ?
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je répète; quel rapport avec le racisme ?
vincponcet Posté 18 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2006 Quel rapport avec le racisme ? Il me semble que tu dis que certaines catégories d'idées ne sont pas libérales, gadrel dit que le libéralisme ne parle que de la légitimité d'actions et non des idées, donc à fortiori, des idées qui disent que les gens seraient égaux dans le sens de même capacité, ou bien que certaines traits physiques auraient des corrélations avec certains comportements. Aussi, tu n'as pas répondu à ma question : comment appelles-tu le fait de ne pas vouloir inviter des blancs chez toi et que tu es noir et que tu n'aimes pas les "blancs" ? moi, j'appelais cela "racisme", mais visiblement, ce mot veux dire autre chose pour toi. Dis moi, si je me trompe, mais il me semble que tu utilises "racisme", pour dire quelque chose comme "action violente sur autrui sur des préjugés de races". donc comment appelles-tu le fait de discrimer qui vient dans sa propriété ? Tu as esquivé ma question, mais si on ne sait pas ce que l'autre veux dire quand il utilise un mot, la discussion devient impossible. à ce propos, j'ai déjà lu des textes de types qui font des stats sur des corrélations entre comportement et morphotypologie, et ils utilisent le terme de "racialiste", càd qu'ils disent qu'il y a des différences entre "races", mais leur propos n'est pas d'en justifier des différences de nature politique. au passage, je ne défends pas ces thèses, (notamment la question : qu'est-ce qu'une race?, reste un mystère pour moi, j'ai plutôt l'impression qu'ils parlent de différences de nature culturelle, plus que de nature morphologique, mais bon, ce n'est pas le sujet), j'essaye d'éclaircir l'opacité sémantique dans laquelle nous nous sommes fourés.
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Dire qu'un libéral peut être raciste est autant dénué de sens que de croire que l'on peut être libéral et chantre de l'anticapitalisme, libéral et professer que l'on est opposé à la liberté d'expression, libéral et défenseur intellectuel du maoïsme, etc. Réveillez-vous, les mecs.
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Dire qu'un libéral peut être raciste est autant dénué de sens que de croire que l'on peut être libéral et chantre de l'anticapitalisme, libéral et professer que l'on est opposé à la liberté d'expression, libéral et défenseur intellectuel du maoïsme, etc. Réveillez-vous, les mecs. Non car l'anticapitalisme, le maoisme, l'anti-liberte d'expression sont des idees qui pronent la suppression de la liberte. Le racisme ne limite la liberte de personne. C'est juste un systeme de preferences particulierement stupide.
h16 Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Un type prétendûment libéral qui serait raciste dans sa tête et ne violerait aucun principe libéral serait complètement incohérent. Un type raciste dans ses actes n'est pas libéral. Je ne comprends plus rien à ce débat. Et Brassens doit s'en friser la moustache à fers chauds.
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Un type prétendûment libéral qui serait raciste dans sa tête et ne violerait aucun principe libéral serait complètement incohérent. Je ne vois absolument pas pourquoi. Le racisme est juste l'expression d'une preference, on ne peut pas, dans le cadre de la seule theorie du liberalisme, juger de ces preferences. Je ne fais pas du relativisme, je dis seulement qu'il faut d'autres constructions philosophiques pour juger du racisme. Le liberalisme pose que les hommes sont egaux, il ne dit pas qu'ils doivent etre percus comme egaux.
xxc Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Il y a chez le raciste le regard qui classe d'emblée et qui enferme à jamais. Celui qui hait les Noirs et qui rencontre un homme noir le revêt implacablement, sans même le connaître encore, d'attributs arbitraires. C'est ce regard, qui refuse l'individu lui-même pour ne voir que le représentant d'un groupe, qui n'est pas libéral. C'est un regard socialiste.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Un type prétendûment libéral qui serait raciste dans sa tête et ne violerait aucun principe libéral serait complètement incohérent. Un type raciste dans ses actes n'est pas libéral. C'est aussi simple que cela.
A.B. Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Il y a chez le raciste le regard qui classe d'emblée et qui enferme à jamais. Celui qui hait les Noirs et qui rencontre un homme noir le revêt implacablement, sans même le connaître encore, d'attributs arbitraires. C'est ce regard, qui refuse l'individu lui-même pour ne voir que le représentant d'un groupe, qui n'est pas libéral. C'est un regard socialiste. Nous portons tous les jours des jugements collectifs sans pour autant remettre en cause la souverainete de l'individu.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Non car l'anticapitalisme, le maoisme, l'anti-liberte d'expression sont des idees qui pronent la suppression de la liberte. Le racisme ne limite la liberte de personne. C'est juste un systeme de preferences particulierement stupide. Je comprends ton point mais ne suis pas tout à fait d'accord. D'une part, l'anti-capitalisme et le maoisme, c'est totalement différent. On peut très bien avoir pour opinion que les coopératives, les kolkhozes, c'est mieux que l'entrepreunariat capitaliste. Et pour le reste, si un maoïste professe son amour de Mao, et en reste là, pas de problème : il passera pour un con, un barjot, mais je ne vois pas ce que d'un point de vue libéral on peut lui dire.
melodius Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 15:04 je t'invite à réfléchir, 15:05 tu reposes la même question. ==> tu n'as pas réfléchi. Tu oublies une possibilité: que j'y ai déjà réfléchi, possibilité d'autant plus probable que ton argumentation à ce sujet est la même depuis le début du fil. Mon texte se suffit à lui-même, dépassionnons ce débat et allons au coeur. L'invitation de vincponcet à donner ta définition du racisme serait déjà un grand pas en avant, on pourra alors poursuivre en se demandant quels sont les prescriptions libérales en matière de génétique des groupes, puis on finira sur les aspects collectivistes de la pensée libérale. Ton texte est très juste mais passe à côté de l'essentiel, qui est qu'on ne parle pas ici d'individus mais de groupes d'individus. Ma définition du racisme est très simple: le fait de considérer que les races humaines peuvent être divisées en races supérieures et en races inférieures envers lesquelles le raciste professe une hostilité plus ou moins importante. Si je suis prêt à concéder la possibilité théorique que ces idées ne sont pas nécessairement suivies d'effets politiques, je maintiens que dans la pratique, c'est excessivement rare et donc statistiquement insignifiant. De plus, le racisme est clairement en opposition avec certaines valeurs morales du libéralisme. On peut tenir de longs discours sur le libéralisme comme machin-truc de droits et lalalère, mais l'acceptation de ces conceptions juridiques est également basée, pour un libéral, sur une morale individuelle qui est clairement incompatible avec l'idée qu'il serait légitime de discriminer, non pas sur pied des caractéristiques individuelles, mais sur base de caractéristiques groupales. Si je trouve moi aussi ridicule de se demander si la crème pâtissière est plus libérale que la crème fraîche ou inversement, ou encore qu'on tâche de récupérer Brassens, Orwell ou d'autres, je crois qu'il faut éviter l'autre extrême qui est de voir le libéralisme comme une coquille vide sans contenu propre et qui n'aurait comme par hasard rien à dire sur les points où on est en désaccord avec ses normes et idéaux.
xxc Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Nous portons tous les jours des jugements collectifs sans pour autant remettre en cause la souverainete de l'individu. Oui. Mais en ce qui concerne le racisme, nous sommes moins dans le jugement que dans la catégorisation systématique et aveugle.
Chitah Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Il y a chez le raciste le regard qui classe d'emblée et qui enferme à jamais. Celui qui hait les Noirs et qui rencontre un homme noir le revêt implacablement, sans même le connaître encore, d'attributs arbitraires. C'est ce regard, qui refuse l'individu lui-même pour ne voir que le représentant d'un groupe, qui n'est pas libéral. C'est un regard socialiste. J'ai chambré, tout à l'heure, une stéphanoise, parce que "son" équipe de foot a perdu contre "mon" équipe de foot. J'ai eu un regard socialiste? Et d'ailleurs, c'est quoi un regard socialiste?
Ronnie Hayek Posté 18 octobre 2006 Signaler Posté 18 octobre 2006 Je ne vois absolument pas pourquoi. Le racisme est juste l'expression d'une preference, on ne peut pas, dans le cadre de la seule theorie du liberalisme, juger de ces preferences. Je ne fais pas du relativisme, je dis seulement qu'il faut d'autres constructions philosophiques pour juger du racisme. Le liberalisme pose que les hommes sont egaux, il ne dit pas qu'ils doivent etre percus comme egaux. Mais le libéralisme est une théorie politique reposant sur certaines valeurs, il n'est pas axiologiquement neutre. J'ai l'impression que certains s'obstinent à vouloir étendre la théorie subjective de la valeur - qui concerne uniquement les relations économiques - à l'éthique - qui établit des principes et des normes universelles.
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