Sim76600 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 voilà j'ai une question pour les anarcho capitalistes, et dans une moindre mesure pour les minarchistes. Prenons un cas de figure très simple : Une société anarcap Un type faiblement qualifié, qui ne gagne pas très bien sa vie, et qui a un parent handicapé qui ne peut pas produire et qu'il se doit de prendre en charge. Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide?
Legion Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ça fait beaucoup de "si". Avec des "si", le communisme marcherait.
Serge Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Désolé Sim76600… mais posez la question, c'est y répondre. Cela semble évident.
Sim76600 Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Ça fait beaucoup de "si". Avec des "si", le communisme marcherait. Ta réponse n'en est pas une, tu ne peux pas nier que de telles situations existent.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Si personne ne leur vient en aide c'est que personne n'a envie de leur venir en aide, si personne n'a envie de leur venir en aide comment justifie tu qu'un Etat le fasse? Sim: les gens ont envie de leur venir en aide, a condition qu'ils sachent que d'autres vont aussi le faire. Et bien c'est le principe meme des organisations charitatives
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Parce que l'Etat aide vraiment les handicapés ? Non ? Sérieusement ?
Legion Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ta réponse n'en est pas une, tu ne peux pas nier que de telles situations existent. Mais voyons la réponse est évidente, il est évident que tout le monde se contrefout du sort des pauvres, que les hommes sont tous de sales égoïstes, que dans une société sans État ton homme et son parent à charge crêveraient comme des chiens dans l'indiférence général, au contraire de ce qui se passe dans la sociale démocratie où la solidarité étatique et obligatoire prévient cet état de fait pour notre plus grand bonheur obligatoire à tous. Heureusement que l'Etat, cette créature bienveillante dont l'appréhension nous dépasse, est là pour penser à et s'occuper des pauvres, car il est bien évident que le simple fait, par exemple, de ne serait-ce que se demander ce qu'il arriverait à un type faiblement qualifié, qui ne gagne pas très bien sa vie, et qui a un parent handicapé qui ne peut pas produire et qu'il se doit de prendre en charge, dans une société anarcap, sans aide de l'État, est hors de portée d'un être humain, égoïste, individualiste et égocentrique de nature.
Timur Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Vous vous ne les aideriez pas si l'Etat ne vous y contraigniez pas? L'efficacité de la charité privée dans notre société n'est plus à prouver. Et cette efficacité serait encore plus grande dans une société plus riche et sans impôt.
Sim76600 Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Si personne ne leur vient en aide c'est que personne n'a envie de leur venir en aide, si personne n'a envie de leur venir en aide comment justifie tu qu'un Etat le fasse?Sim: les gens ont envie de leur venir en aide, a condition qu'ils sachent que d'autres vont aussi le faire. Et bien c'est le principe meme des organisations charitatives Alors laissons dans la m*** l'handicapé pris dans ce cas de figure, sous prétexte qu'une aide serait apportée grâce à une contrainte? Je suis tout à fait daccord sur le principe des organisations charitatives, et sur le fait qu'elles sont bien plus souhaitables qu'une ponction forcée des ressources. Je pense aussi que la solidarité dans une société purement libérale serait plus grande et plus vraie. Cependant la question est de savoir si dans une société anarcap, il se formerait assez d'organisations charitatives pour répondre à tous ces besoins. La certitude manque et il est normal qu'alors on s'inquiète quand au sort de ces personnes.
Legion Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Alors laissons dans la m*** l'handicapé pris dans ce cas de figure, sous prétexte qu'une aide serait apportée grâce à une contrainte? Je suis tout à fait daccord sur le principe des organisations charitatives, et sur le fait qu'elles sont bien plus souhaitables qu'une ponction forcée des ressources. Je pense aussi que la solidarité dans une société purement libérale serait plus grande et plus vraie. Cependant la question est de savoir si dans une société anarcap, il se formerait assez d'organisations charitatives pour répondre à tous ces besoins. La certitude manque et il est normal qu'alors on s'inquiète quand au sort de ces personnes. Et ça ça justifie la mise sous tutelle esclavagiste d'une population entière ? J'adore votre sens des proportions.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Cependant la question est de savoir si dans une société anarcap, il se formerait assez d'organisations charitatives pour répondre à tous ces besoins. La certitude manque et il est normal qu'alors on s'inquiète quand au sort de ces personnes. As tu la certitude que les handicapes sont mieux lottis dans un systeme etatique qui ponctionne l'economie ?
Sim76600 Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Mais voyons la réponse est évidente, il est évident que tout le monde se contrefout du sort des pauvres, que les hommes sont tous de sales égoïstes, que dans une société sans État ton homme et son parent à charge crêveraient comme des chiens dans l'indiférence général, au contraire de ce qui se passe dans la sociale démocratie où la solidarité étatique et obligatoire prévient cet état de fait pour notre plus grand bonheur obligatoire à tous. Heureusement que l'Etat, cette créature bienveillante dont l'appréhension nous dépasse, est là pour penser à et s'occuper des pauvres, car il est bien évident que le simple fait, par exemple, de ne serait-ce que se demander ce qu'il arriverait à un type faiblement qualifié, qui ne gagne pas très bien sa vie, et qui a un parent handicapé qui ne peut pas produire et qu'il se doit de prendre en charge, dans une société anarcap, sans aide de l'État, est hors de portée d'un être humain, égoïste, individualiste et égocentrique de nature. J'ai pas dis ça… je dis simplement que c'est une situation beaucoup plus bancale et incertaine. Et est-ce que dans un cas comme celui là on peut se permettre d'être bancale et incertain?
Invité jabial Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Comment peut-on sérieusement prétendre qu'il n'y aura pas d'organisation carritative pour s'occuper de ce genre de cas alors même que dans un système soviétoïde où les gens paient 50% d'impôts au moins, il en existe encore? Le carritatif est un marché où la bonne conscience s'achète, et il y a des millions d'amateurs. Croire qu'il ne sera pas pris en charge, ce n'est pas plus réaliste que de prétendre que le jour à l'Etat soviétique cessera de s'occuper de la distribution du pain, il n'y aura plus de boulangeries (propagande officielle du gouvernement soviétique, 1956).
Ash Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 voilà j'ai une question pour les anarcho capitalistes, et dans une moindre mesure pour les minarchistes. Prenons un cas de figure très simple : Une société anarcap Un type faiblement qualifié, qui ne gagne pas très bien sa vie, et qui a un parent handicapé qui ne peut pas produire et qu'il se doit de prendre en charge. Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Qu'est-ce que ça va chercher loin à chaque fois n'empêche…
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Qu'est-ce que ça va chercher loin à chaque fois n'empêche… Bof… C'est courant, comme situation.
Citronne Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je me demande parfois ce que ça vous coute de répondre simplement à une question sans chercher à faire de l'ironie ou à démontrer à quel point il peut être stupide de poser une telle question tellement la réponse est ééééévidente! Désolée, on a pas forcément tous le sens de la logique aussi pointue que vous et si l'on vient ici, c'est bien pour poser des questions et s'informer aussi du libéralisme. Pour une fois Legion, je te trouve particulièrement stupide. Mon coup de gueule passé, j'avoue que c'est une question que je me suis également posé. Ce n'est pas en montrant du doigt le fait que sous un régime communiste ou socialiste… Cela ne marche pas que cela signifiera que dans un monde libéral, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je me demande parfois ce que ça vous coute de répondre simplement à une question sans chercher à faire de l'ironie ou à démontrer à quel point il peut être stupide de poser une telle question tellement la réponse est ééééévidente!Désolée, on a pas forcément tous le sens de la logique aussi pointue que vous et si l'on vient ici, c'est bien pour poser des questions et s'informer aussi du libéralisme. Pour une fois Legion, je te trouve particulièrement stupide. Mon coup de gueule passé, j'avoue que c'est une question que je me suis également posé. Ce n'est pas en montrant du doigt le fait que sous un régime communiste ou socialiste… Cela ne marche pas que cela signifiera que dans un monde libéral, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pour faire, simple, partons d'un constat : Cette situation et d'autres similaires ne trouvent pas aujourd'hui de solution réellement satisfaisante. De très nombreuses personnes en France sont dans le besoin, et l'état, qui par ailleurs est grandement responsable de la situation, n'apporte qu'une aide modique et ponctuelle à ces gens. Ca se constate journellement dans les rues. Or, que se passe-t-il le plus souvent? Des associations caritatives (et non charitatives, bien que l'origine sémantique soit bien la même que charité) s'en occupent, fournissent le gîte et le couvert. Certes, souvent avec l'aide de subventions, mais surtout grandement grâce au bénévolat et aux dons. La question est donc de savoir pourquoi, dans une société libérale les gens seraient moins généreux. Il se trouve qu'aujourd'hui, l'état déresponsabilise en forçant le contribuable à être généreux. Il joue le Robin des bois. Du coup, l'envie et les moyens de donner sont grandement amoindris. Dans une société libérale, tout porte à croire que les dons seraient nettement supérieurs. Warren Buffet, en donnant 80% de sa fortune à la fondation Mélinda Gates en est une preuve parmis tant d'autres.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Ce n'est pas en montrant du doigt le fait que sous un régime communiste ou socialiste… Cela ne marche pas que cela signifiera que dans un monde libéral, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. La question est biaisee, elle presuppose qu'a priori il vit mieux dans une socio-democratie… a mon tour Prenons un pauvre, un handicape, qui au lieu de vivre dans une societe privee anarcap grace a de la charite volontaire vive dans un monde social-democrate. Avec de lourds taux d'impositions qui assassinent l'economie, une redistribution tres incertaine, et des charites privees reduites a neant par le poids des taxations sur les donateurs potentiels, un droit du travail l'empechant de gagner correctement sa vie s'il n'est pas tres productif, comment ferait-il pour survivre?
Sim76600 Posté 19 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2006 Je me demande parfois ce que ça vous coute de répondre simplement à une question sans chercher à faire de l'ironie ou à démontrer à quel point il peut être stupide de poser une telle question tellement la réponse est ééééévidente!Désolée, on a pas forcément tous le sens de la logique aussi pointue que vous et si l'on vient ici, c'est bien pour poser des questions et s'informer aussi du libéralisme. Pour une fois Legion, je te trouve particulièrement stupide. Mon coup de gueule passé, j'avoue que c'est une question que je me suis également posé. Ce n'est pas en montrant du doigt le fait que sous un régime communiste ou socialiste… Cela ne marche pas que cela signifiera que dans un monde libéral, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. très juste merci… je cherche simplement comme beaucoup sur ce forum des réponses à mes questions et à connaitre votre point de vue et votre argumentaire. Je ne prétend pas détenir la vérité je cherche à comparer différentes visions des choses et à comprendre comment vous raisonnez. Mise à part ça je pense aussi que dans les visions socialistes et collectivistes de la société il y a un manque évident de confiance en l'homme et en sa capacité de bonté, par exemple. Après il est clair qu'il faut savoir cette bonté suffirait. La meilleure façon serait de prendre en exemple une société totalement libérale voir anarcap. Mais en existe-t-il ? je crois pas…Tiens dailleurs une question que je me pose : quelle est la société la plus libérale à l'heure actuelle en ce monde? Autre question : qui prendrait dans ce type de société en charge les infrastructures nécessaires pour les handicapés ? A priori c'est non lucratif à moins que les familles des handicapés paient pour ça
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Tiens dailleurs une question que je me pose : quelle est la société la plus libérale à l'heure actuelle en ce monde?Autre question : qui prendrait dans ce type de société en charge les infrastructures nécessaires pour les handicapés ? A priori c'est non lucratif à moins que les familles des handicapés paient pour ça Nouvelle-Zélande, Irlande, Luxembourg, Hong-Kong sont des pistes (à différents degrés, sur différents domaines). Remarque : les handicapés (et les soins à leur prodiguer) constituent un marché à part entière. Tous les handicapés ne sont pas pauvres.
Citronne Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 En très grande partie d'accord avec toi, j'en étais arrivée à la même conclusion (surtout que j'ai, moi même travaillé bénévolement pour la SPA (pas de cailloux, s'il vous plait)). Cependant, beaucoup de personnes ont considérés de Warren qu'il a fait ça pour "échapper aux impôts", "se donner bonne conscience", "faire sa pub"… Vous me direz, cela ne changera rien au fait qu'il ai donné les 80% de sa fortune, mais le fait d'un si peu de reconnaissance pourrait d'en certain cas dissuader les gens d'y participer. Certes la "bonne conscience s'achète" mais beaucoup de gens le font aussi pour qu'elle soit reconnue, sinon il n'en ferait pas toute une publicité. Ainsi ce "marché de l'oeuvre carritative", ne risquerait il pas d'être trop bas vu le nombre de cas nécessiteux? Edit Sim: De la même façon qu'aujourd'hui cela fonctionne, les infrastructures viennent souvent des dons et des associations. Chez moi, les locaux de la SPA sont un don d'une ancienne duchesse (ou quelque chose comme cela) et les locaux s'occupant des handicapés mentaux ont été financés par l'association de Ronny (pas Ronibéral, Mais le petit clown qui vend des hamburgers).
Wallace Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 voilà j'ai une question pour les anarcho capitalistes, et dans une moindre mesure pour les minarchistes. Prenons un cas de figure très simple : Une société anarcap Un type faiblement qualifié, qui ne gagne pas très bien sa vie, et qui a un parent handicapé qui ne peut pas produire et qu'il se doit de prendre en charge. Comment font ce type et son parent handicapé sans aide de l'Etat? Pensez-vous réellement que des individus leur viendrait en aide? Est il possible de dire que dans une société anarcap, les gens peu qualifiés le sont de leurs seules fautes, car l'on ne peut tenir pour responsable l'état de ce manque de qualification, puisqu'il n'y a pas d'état ? Non ? Dans ce cas le type, est dans cette situation par sa seule faute, et quand bien même il n'y aurait pas de charité, sa situation serait justifiée ? De plus pourquoi son parent handicapé n'a t-il pas souscrit une assurance privé, du temps ou il travaillait, cette assurance aurait subvenu à ses besoins ?
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Nouvelle-Zélande, Irlande, Luxembourg, Hong-Kong sont des pistes (à différents degrés, sur différents domaines). + Pays-bas (prostitution drogue) + US (droit d'emettre de la monnaie) + EAU (taxes parmi les plus basses du monde)
Legion Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Je tant effectivement à être pris d'une certaine envie de répondre stupidement à des questions stupides trop souvent (mal) posées.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Est il possible de dire que dans une société anarcap, les gens peu qualifiés le sont de leurs seules fautes, car l'on ne peut tenir pour responsable l'état de ce manque de qualification, puisqu'il n'y a pas d'état ? Non ?Dans ce cas le type, est dans cette situation par sa seule faute, et quand bien même il n'y aurait pas de charité, sa situation serait justifiée ? De plus pourquoi son parent handicapé n'a t-il pas souscrit une assurance privé, du temps ou il travaillait, cette assurance aurait subvenu à ses besoins ? Heu, il y a des accidents, des fois.
A.B. Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 De plus pourquoi son parent handicapé n'a t-il pas souscrit une assurance privé, du temps ou il travaillait, cette assurance aurait subvenu à ses besoins ? On peut meme assurer son enfant avant la naissance contre un eventuel handicap.
h16 Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 + US (droit d'emettre de la monnaie) Depuis leur vote d'une loi autorisant la torture, je ne considère plus ce pays comme ce qu'il fut jadis. Et le fait de pouvoir faire sa monnaie ne rattrape pas, même de loin. Mais jadis, … On peut meme assurer son enfant avant la naissance contre un eventuel handicap. Et des fois, on ne peut pas.
DoM P Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 De plus pourquoi son parent handicapé n'a t-il pas souscrit une assurance privé, du temps ou il travaillait, cette assurance aurait subvenu à ses besoins ? On naît bien souvent handicapé. Et peut nombreux sont les assureurs prêts à assurer un état déjà atteint…
Wallace Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Heu, il y a des accidents, des fois. Beh oui ! Et c'est justement le but d'une assurance, payer en cas d'accident, et subvenir aux besoins de l'accidenté qui est devenu handicapé.
Citronne Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Wallace: on ne choisit pas toujours de ne pas être qualifié non plus hein. Et dans la mesure où il fut handicapé avant de travailler? Legion: Ou alors tu peux tout simplement éviter de répondre aussi stupidement à des gens aussi stupides que nous, qui tentons stupidement de nous initier à une notion aussi simple et tellement évidente que le libéralisme. J'avais oublié que tu es libéral depuis ta naissance et que tu ne t'es jamais posé de question.
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