Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Quel rapport avec le Droit ? Le fait que, si tu ne les aides pas, tu commets une faute très grave.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Le fait que, si tu ne les aides pas, tu commets une faute très grave. N'importe quoi.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Concrètement, un mendiant aux côtes apparentes est sur ton chemin. Toi, tu gagnes 10000€ par mois. Tu trouves ça normal de ne pas lui donner une pièce de 1 qui lui permettra de bouffer?Pas moi. Mais je trouve encore pire de t'obliger à lui donner. En quoi ce mendiant est-il menacé à ce moment donné par un danger objectif ??
pankkake Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Je ne comprends pas cet acharnement à défendre ce truc. Et comme la dernière fois (ça doit faire des mois…) je ne comprends même pas votre raisonnement. A se demander s'il y en a un ! Et non, aucun rapport avec le Droit, RH fait juste un appel au sens moral, voire à l'émotion ("bouh tu le laisse mourir"). Le DN (le vrai…) n'oblige pas les gens à manger, pourtant l'écrasante majorité d'entre eux le font. Pareil pour la non assistance à personne en danger, donc l'appel à l'émotion est en plus bidon.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 En quoi ce mendiant est-il menacé à ce moment donné par un danger objectif ?? Il va mourir de faim et/ou de froid, et chaque minute qui passe augmente le risque pour sa santé et pour sa vie.
pankkake Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Le fait que, si tu ne les aides pas, tu commets une faute très grave. - "Dis, pourquoi c'est Mal ?" - "Parce que c'est Mal." Ou alors je suis très bête.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 - "Dis, pourquoi c'est Mal ?"- "Parce que c'est Mal." Ou alors je suis très bête. Raillerie typique de quelqu'un qui ne sait même plus faire les distinctions morales élémentaires… Désolé d'être dur, mais si tu ne t'aperçois même pas du problème, c'est qu'il y a réellement quelque chose qui cloche chez toi.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Raillerie typique de quelqu'un qui ne sait même plus faire les distinctions morales élémentaires…Désolé d'être dur, mais si tu ne t'aperçois même pas du problème, c'est qu'il y a réellement quelque chose qui cloche chez toi. Je te renvoie le compliment. Si tu ne vois pas le problème avec ton raisonnement, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche avec ton libéralisme.
pankkake Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Raillerie typique de quelqu'un qui ne sait même plus faire les distinctions morales élémentaires…Désolé d'être dur, mais si tu ne t'aperçois même pas du problème, c'est qu'il y a réellement quelque chose qui cloche chez toi. Tu fais comme si j'allais abandonner un mourant. Ce n'est pas ce que je ferais, et surtout ce n'est pas ce dont on parle ! On parle de droit pas de morale.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il va mourir de faim et/ou de froid, et chaque minute qui passe augmente le risque pour sa santé et pour sa vie. Ce clochard est donc un homme-tronc, sourd-muet et aveugle, incapable de survivre autrement qu'en vivant de la charité ? Cet homme peut aller dormir à l'armée du Salut, reprendre contact avec sa famille : son propre sort est entre ses mains. En d'autres termes, il est toujours libre de choisir sa destinée - les gens qui sont victimes de l'accident ont besoin de secours pour espérer reprendre leur vie normale. Leur vie est entre les mains des témoins.
WALDGANGER Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 je trouve que la position de RH serait bien plus confortable si il admettait qu'il est prêt à intégrer des considérations utilitaristes dans le droit. Y a pas de honte, les plus grands auteurs libéraux ont fait ça pendant des siècles.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Tu fais comme si j'allais abandonner un mourant. Ce n'est pas ce que je ferais, et surtout ce n'est pas ce dont on parle ! On parle de droit pas de morale. Si, c'est précisément ce dont on parle ! Le droit n'est certes pas la morale, mais il est moral. Autrement dit, une règle de droit ne peut pas violer aussi brutalement des principes moraux clairement établis. Or c'est ce que vous vous obstinez à faire, en balayant comme des "appels à l'émotion" de simples normes civilisées je trouve que la position de RH serait bien plus confortable si il admettait qu'il est prêt à intégrer des considérations utilitaristes dans le droit. Y a pas de honte, les plus grands auteurs libéraux ont fait ça pendant des siècles. Hors sujet.
WALDGANGER Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Hors sujet. je ne suis pas sûr, c'est pour moi au contraire la base de tes arguments. Tu as une action qui ne te coute rien ou presque et qui rapporte énormément à un autre individu. Tu en conclues que le droit doit soutenir cette action car en comparant la situation action et inaction tu préfères la situation action.
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Moi, je trouve que les deux arguments se valent et je trouve un peu dommage que vous soyez obligés de vous excommuniez mutuellement.
John Loque Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 je ne suis pas sûr, c'est pour moi au contraire la base de tes arguments. Tu as une action qui ne te coute rien ou presque et qui rapporte énormément à un autre individu. Bien vu. Le droit n'est certes pas la morale, mais il est moral. Autrement dit, une règle de droit ne peut pas violer aussi brutalement des principes moraux clairement établis. Or c'est ce que vous vous obstinez à faire, en balayant comme des "appels à l'émotion" de simples normes civilisées. Le DN n'est pas une tradition.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Ce clochard est donc un homme-tronc, sourd-muet et aveugle, incapable de survivre autrement qu'en vivant de la charité ? Cet homme peut aller dormir à l'armée du Salut, reprendre contact avec sa famille : son propre sort est entre ses mains. Peut-être que s'il est dans cet état, c'est qu'il a de sérieux soucis. Dire que son sort est entre ses mains me semble bien abusif. je ne suis pas sûr, c'est pour moi au contraire la base de tes arguments. Tu as une action qui ne te coute rien ou presque et qui rapporte énormément à un autre individu. Tu en conclues que le droit doit soutenir cette action car en comparant la situation action et inaction tu préfères la situation action. Ca se traduit littéralement par "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", mais à part ça, c'est moi le bolcho.
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Le droit n'est certes pas la morale, mais il est moral. Autrement dit, une règle de droit ne peut pas violer aussi brutalement des principes moraux clairement établis. Houlà, j'avais pas vu ça. Permets moi de penser exactement l'inverse. Que c'est la morale qui ne peut pas contrevenir au droit et que le droit n'a pas à se préoccuper de morale.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Bien vu. Non, ce n'est pas le coeur de mon raisonnement. Pour le reste, le droit vise à permettre un épanouissement ordonné de la nature humaine - appelez cela de l'utilitarisme si cela vous chante, quitte à faire perdre aux mots leur sens. Le DN n'est pas une tradition. Toujours dans le hors sujet, je vois… Houlà, j'avais pas vu ça.Permets moi de penser exactement l'inverse. Que c'est la morale qui ne peut pas contrevenir au droit et que le droit n'a pas à se préoccuper de morale. En ce cas, le droit serait donc une coquille vide qu'il appartiendrait aux positivistes de remplir.
WALDGANGER Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Ca se traduit littéralement par "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", mais à part ça, c'est moi le bolcho. décidément on est vite classé communiste ici; il faut quand même voir que hayek est sans doute aussi bolcho dans ce cas.
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 En ce cas, le droit serait donc une coquille vide qu'il appartiendrait aux positivistes de remplir gnée ? tu peux être plus explicite ?
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Dire que son sort est entre ses mains me semble bien abusif. "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" ?
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Autrement dit, tu sépares ce que Rothbard appelle la propriété du corps en vie et liberté sous la forme de Droits libéraux (droits à une absence d'agression de la part d'autrui). C'est la vision classique en quelque sorte. Oui. Mais ça, ça n'est pas le "droit à la vie" tel que défendu par Mélodius & RH, qui est un "droit à" recevoir toute assistance nécessaire pour rester en vie qui préempte la propriété des biens et même la liberté. Effectivement, si je partage l'aspect moral de la nécessité d'agir je refuse d'y être obligé par la loi. Il semblerait donc que nous nous accordions sur la légitimité du "droit à la vie" selon la vision classique, la décision d'assistance à autrui doit rester du domaine de l'initiative privée. Vos divers exemples ayant montré l'impossibilité de placer la limite de l'assitance (circonstances, etc…) Peu m'importe le camp que tu choisis, mais il faut choisir entre les droits comme caractéristique naturelle des hommes individuels et les droits comme "traduction", "construction", "création", etc. En clair, est-ce que les droits sont une caractéristiques de l'individu ou du lien social. Les droits sont une caractéristique des deux à la fois puisqu'en réalité l'état de nature n'a jamais existé, ça n'est qu'une vision abstraite. Au contraire du socialisme qui cherche à pousser à l'extréme l'individualisme pour ensuite mieux l'assembler en une société d'individu, la société libérale est un compromis entre l'individu, dans le sens Ecossais du terme, et les liens sociaux nécessaires à la vie en communauté.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Et non, aucun rapport avec le Droit, RH fait juste un appel au sens moral, voire à l'émotion ("bouh tu le laisse mourir"). Le DN (le vrai…) n'oblige pas les gens à manger, pourtant l'écrasante majorité d'entre eux le font. Pareil pour la non assistance à personne en danger, donc l'appel à l'émotion est en plus bidon. Je reviens là-dessus. Précisément, le DN n'oblige pas les gens à manger pas plus qu'à respirer. Ce sont des activités biologiques, inséparables de notre vie d'individus. En revanche, la loi interviendra en cas de transgression d'une norme nécessaire à la vie en société.
melodius Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Vos divers exemples ayant montré l'impossibilité de placer la limite de l'assitance (circonstances, etc…) Meuh non. Certains s'ingénient à pondre des exemples tirés par les cheveux ou HS, ça oui, mais dans la réalité, c'est une notion qui ne pose aucun problème d'application majeur.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 gnée ? tu peux être plus explicite ? Si le droit ne partait pas de principes éthiques, il serait seulement un réceptacle où seraient libres de se déposer toutes les conceptions du monde, y compris les plus saugrenues et dangereuses. C'est précisément ce qui se passe depuis qu'on considère que le droit se résume au bon plaisir du Prince (en particulier quand ce dernier se nomme "démocratie"). Selon cette interprétation, l'ordre du monde doit se soumettre aux ordres de la "Volonté générale".
Patrick Smets Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Si le droit part de principes éthiques, pour fonder un droit universel, il faudrait une éthique universelle.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Si le droit part de principes éthiques, pour fonder un droit universel, il faudrait une éthique universelle. Et ?
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" ? C'est précisément le problème.
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Meuh non. Certains s'ingénient à pondre des exemples tirés par les cheveux ou HS, ça oui, mais dans la réalité, c'est une notion qui ne pose aucun problème d'application majeur. Je n'ai pas été convaincu par l'accident de voiture, pourquoi une loi doit-elle intervenir pour forcer la nature humaine?
xxc Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Si on rejette le délit/crime de non-assistance à personne en danger, alors ne peut-on tourner cette impunité pour tuer sans risque d’être condamné ? Exemple 1 : Je décide de tuer RH. Je l’invite à manger à la maison (c’est autorisé). Dans la corbeille de fruits, je place en bonne position une pomme empoisonnée (c’est autorisé d’avoir une pomme empoisonnée chez soi). De son plein gré, RH prend cette pomme-là et s’apprête à croquer dedans. Exemple 2 : Je veux me débarrasser du bébé du voisin (trop bruyant). Je pose une bouteille de Destop débouchée sur son lieu de jeu favori (ce n’est pas interdit de poser une bouteille de soude par terre). Je regarde bébé s’approcher de la bouteille pour jouer. Exemple 3 : Je veux zigouiller Jabial. Je me rends chez lui avec la ferme intention de l’étrangler. Coup de bol, quand j’arrive, Jabial vient tout juste de s’envoyer tout seul une bastos dans la poitrine en graissant son arquebuse. Soulagé de n’avoir pas à agir, je le regarde mourir sans appeler les secours. Dans ces trois exemples, si l’on nie le délit/crime de non-assistance en danger, que fais-je de répréhensible ? Il s’agit bien pourtant d’intentions de nuire, ce n’est pas que des problèmes d’immoralité.
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