Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 C'est précisément le problème. Le problème est le même que pour Ayn Rand et l'altruisme. Elle prenait au sérieux les pétitions de principe "altruistes" (en elles-mêmes déjà très parcellaires) des marxistes alors que le programme de ces derniers en était clairement l'opposé. Pour ta part, tu tombes dans le panneau des socialistes qui feignent de prétendre que refuser le principe de la solidarité étatique et obligatoire, c'est se rendre coupable de non-assistance à personne en danger. Or ce n'est pas parce qu'ils invoquent ce principe de manière malhonnête et dévoyée que ce dernier en deviendrait pour autant faux. Je rappelle qu'ils se servent également de la notion de "liberté individuelle" à des fins peu libérales. Cela remet-il en question cette notion ? Je n'ai pas été convaincu par l'accident de voiture, pourquoi une loi doit-elle intervenir pour forcer la nature humaine? Il ne s'agit pas de forcer la nature humaine, mais de punir le refus de sauver la vie de quelqu'un sans aucun risque pour soi et autrui. Comme je l'ai déjà écrit, si quelqu'un passe à côté d'une voiture accidentée et qu'il laisse crever les personnes à l'intérieur, il leur inflige un sort d'autant plus injuste que leur chance de salut repose entre ses mains. En termes plus brutaux, c'est s'ériger en maître de leur vie.
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Exemple 1 : Je décide de tuer RH. Tu viens deja de commettre un crime. Je l’invite à manger à la maison (c’est autorisé). Dans la corbeille de fruits, je place en bonne position une pomme empoisonnée (c’est autorisé d’avoir une pomme empoisonnée chez soi). De son plein gré, RH prend cette pomme-là et s’apprête à croquer dedans. Non tu l'as tout simplement empoisonne. Avant de le laisser entrer sur ta propriete, tu lies un contrat avec lui, qui definit la relation que vous aurez chez toi. Une grande partie de ce contrat est implicite et suppose que tu ne vas pas lui offrir de pommes empoisonnees. Exemple 2 : Je veux me débarrasser du bébé du voisin (trop bruyant). Je pose une bouteille de Destop débouchée sur son lieu de jeu favori (ce n’est pas interdit de poser une bouteille de soude par terre). Je regarde bébé s’approcher de la bouteille pour jouer. Tu as ete la poser ou la bouteille exactement? Chez les parents? Je doute qu'ils t'auraient autorise a poser une bouteille de soude chez eux. Si le bebe vient chez toi regulierement, tu es lie par un contrat implicite avec les parents, contrat qui stipule l'assistance a ce bebe s'il est en danger. Tu peux tres bien te defausser de cette responsabilite, mais dans ce cas tu previens les parents avant que tu ne feras rien si chez toi leur bebe s'approche du mixeur. Exemple 3 : Je veux zigouiller Jabial. Je me rends chez lui avec la ferme intention de l’étrangler. Coup de bol, quand j’arrive, Jabial vient tout juste de s’envoyer tout seul une bastos dans la poitrine en graissant son arquebuse. Soulagé de n’avoir pas à agir, je le regarde mourir sans appeler les secours. Jabial a ete victime d'un accident, tu n'y es pour rien, tu n'es coupable de rien.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Pour la énième fois, l'interdiction de tuer est une obligation extérieure et antérieure à tout contrat. Il faut en finir avec cette absurdité "libertarienne" supposant que le contrat serait le fondement du droit.
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Pour la énième fois, l'interdiction de tuer est une obligation extérieure et antérieure à tout contrat. Il faut en finir avec cette absurdité "libertarienne" supposant que le contrat serait le fondement du droit. Il y a deux types de relation, la coercition et le contrat. Je pense que tu veux trop voir dans le mot "contrat" qui ne designe pas forcement un papier signe mais plus generalement un accord consensuel permettant la vie en société.
xxc Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Jabial a ete victime d'un accident, tu n'y es pour rien, tu n'es coupable de rien. Bon, je creuse un peu ce 3e exemple. Quand j'arrive chez Jabial, il se vide de son sang et, c'est certain, si je ne fais rien pour le sauver, il va mourir. Pour faire bonne mesure, je l'étrangle. Là, je suis coupable de l'avoir tué, non ? Tandis que si je le laisse mourir, je suis blanc comme neige ? Et pourtant, au final, c'est pareil. Non ?
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Comme je l'ai déjà écrit, si quelqu'un passe à côté d'une voiture accidentée et qu'il laisse crever les personnes à l'intérieur, il leur inflige un sort d'autant plus injuste que leur chance de salut repose entre ses mains. En termes plus brutaux, c'est s'ériger en maître de leur vie. Je suis convaincu que la nature humaine suffira à ce que le temoin se porte au secours des blessés, même s'il n'a "que" le courage de chercher des secours. Vivre avec la mort de quelqu'un sur la conscience est pire que n'importe quel châtiment législatif. Pour la énième fois, l'interdiction de tuer est une obligation extérieure et antérieure à tout contrat. Il faut en finir avec cette absurdité "libertarienne" supposant que le contrat serait le fondement du droit. Oui, et par la même occasion en finir avec cette idée que le droit de propriété est le fondement des DN et qu'il suffit à régir seul la complexité des rapports humains.
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Quand j'arrive chez Jabial, il se vide de son sang et, c'est certain, si je ne fais rien pour le sauver, il va mourir. Pour faire bonne mesure, je l'étrangle. Il avait encore du temps a vivre. Si tu etrangles le cadavre 5 minutes plus tard le delit devient tres different. Là, je suis coupable de l'avoir tué, non ?Tandis que si je le laisse mourir, je suis blanc comme neige ? Et pourtant, au final, c'est pareil. Non ? Non.
xxc Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il avait encore du temps a vivre. Si tu etrangles le cadavre 5 minutes plus tard le delit devient tres different.Non. Je crois bien que tu as raison.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Exemple 1 : Je décide de tuer RH. Je l’invite à manger à la maison (c’est autorisé). Dans la corbeille de fruits, je place en bonne position une pomme empoisonnée (c’est autorisé d’avoir une pomme empoisonnée chez soi). De son plein gré, RH prend cette pomme-là et s’apprête à croquer dedans. Toi, tu n'as pas compris le principe des contrats tacites. Pourquoi prend-il cette pomme? Parce qu'il part du principe que tu ne vas pas lui filer du poison. Tu es donc coupable de meurtre. Exemple 2 : Je veux me débarrasser du bébé du voisin (trop bruyant). Je pose une bouteille de Destop débouchée sur son lieu de jeu favori (ce n’est pas interdit de poser une bouteille de soude par terre). Je regarde bébé s’approcher de la bouteille pour jouer. Tu es responsable de ta bouteille de soude. Tu es donc coupable de meurtre. Exemple 3 : Je veux zigouiller Jabial. Je me rends chez lui avec la ferme intention de l’étrangler. Coup de bol, quand j’arrive, Jabial vient tout juste de s’envoyer tout seul une bastos dans la poitrine en graissant son arquebuse. Soulagé de n’avoir pas à agir, je le regarde mourir sans appeler les secours. Tu n'es pas coupable de meurtre. Il y a une façon simple de tester si un droit est libéral ou pas : posez-vous la question "si je n'étais jamais né, est-ce que ce droit serait respecté?" Si ce "droit" nécessite que vous soyez là, alors c'est un droit-créance qui n'a rien à voir avec le libéralisme. Quelque soit la petitesse de l'action qu'on vous demande, quelque soit l'importance de cette action pour celui qui en bénéficie, on ne peut vous y obliger légitimement si vous n'avez pas de dette envers le bénéficiaire, acquise par contrat ou par crime. L'idée saugrenue d'une faute qui apparaîtrait après ne pas avoir agi, et précisément pour n'avoir rien fait, n'a rien de libérale et doit être rejetée comme une abomination. Le droit de vivre demande que vous vous absteniez de tuer. Le droit de propriété sur les biens demande que vous vous absteniez de voler, de tromper, etc. Le droit à la vie version Mélo&RH, comme le droit au logement, demande que vous agissiez.
Ronnie Hayek Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Il y a deux types de relation, la coercition et le contrat. Je pense que tu veux trop voir dans le mot "contrat" qui ne designe pas forcement un papier signe mais plus generalement un accord consensuel permettant la vie en société. Je crois surtout que tu veux étendre indéfiniment le sens des mots au point de leur faire perdre toute signification. Un contrat émergeant sans règles de droit préalables, cela n'existe pas. Je suis convaincu que la nature humaine suffira à ce que le temoin se porte au secours des blessés, même s'il n'a "que" le courage de chercher des secours.Vivre avec la mort de quelqu'un sur la conscience est pire que n'importe quel châtiment législatif. Pourtant, des personnes sont bel et bien poursuivies et condamnées pour non-assistance à personne en danger. C'est bien la preuve qu'il existe des gens prêts à ne pas porter secours à leur prochain dans ce genre de circonstances. Et qu'ils aient ensuite du remords n'est certainement pas vrai pour tous. Il suffit de voir l'aisance avec laquelle certains rationalisent ici leur rejet de l'assistance à personne en danger, en la traitant de loi socialiste, pour se rendre compte combien le monde réel compte de gens peu disposés à vivre selon des principes civilisés.
alex6 Posté 31 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2006 Pourtant, des personnes sont bel et bien poursuivies et condamnées pour non-assistance à personne en danger. C'est bien la preuve qu'il existe des gens prêts à ne pas porter secours à leur prochain dans ce genre de circonstances. Je sais aussi que les secouristes demandent de ne pas intervenir physiquement car en général la bonne volonté peut empirer la situation (casque enlevé au motard accidenté par exemple) Je doute qu'il y ait beaucoup de gens qui ne cherchent pas, au minimum, à appeler les secours. Quand aux actions en justice, elles font partie du jeu des procès visant le plus souvent à gagner de l'argent. Je n'ai en tout cas jamais vu d'accident autour duquel personne ne s'était arrêté.
xxc Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Toi, tu n'as pas compris le principe des contrats tacites. Pourquoi prend-il cette pomme? Parce qu'il part du principe que tu ne vas pas lui filer du poison. Tu es donc coupable de meurtre. On est d'accord. Tu es responsable de ta bouteille de soude. Tu es donc coupable de meurtre. Encore d'accord. Tu n'es pas coupable de meurtre. C'est là que je ne suis pas convaincu. Ni par toi, ni par RH et Melodius. En revanche, si j'imagine que, par exemple, tu laisses jouer ma fille (ou n'importe quel autre bébé d'ailleurs) avec une bouteille de soude sans réagir, alors je te considère comme un assassin. Je suis dans un registre affectif bien sûr. Malgré tout, je pense au fond que tu es coupable. (Mais je n'arrive pas à justifier ma position.) Tu ne penses pas qu'un type qui laisse un bébé jouer avec une bouteille de soude sans intervenir est coupable ?
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Tu ne penses pas qu'un type qui laisse un bébé jouer avec une bouteille de soude sans intervenir est coupable ? Tu peux faire enormement de bien a quelqu'un d'autre en t'imposant un minimum de peine (ecarter la bouteille)…. ce qui caracterise cette situation, par rapport a l'acte de charite par exemple, c'est une question de degre, pas de nature…. Evidemment avoir une telle preference individuelle est absolument monstrueux tant l'ecart est important (je ne veux pas me fatiguer a bouger la bouteille Vs il va mourir de maniere atroce)…. Si tu vois quelqu'un se noyer et que tu n'es pas sur de savoir nager ca devient deja plus mitige.
xxc Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Evidemment avoir une telle preference individuelle est absolument monstrueux tant l'ecart est important (je ne veux pas me fatiguer a bouger la bouteille Vs il va mourir de maniere atroce)…. Voilà, c'est tellement monstrueux, tellement contre nature, qu'il n'est pas concevable que le Droit naturel n'ait rien à dire.
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Voilà, c'est tellement monstrueux, tellement contre nature, qu'il n'est pas concevable que le Droit naturel n'ait rien à dire. Le droit naturel ne t'empeche pas d'aller torturer le type qui a laisse ton enfant faire ca. Il dit juste que c'est illegitime.
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Pourtant, des personnes sont bel et bien poursuivies et condamnées pour non-assistance à personne en danger. C'est bien la preuve qu'il existe des gens prêts à ne pas porter secours à leur prochain dans ce genre de circonstances. Et qu'ils aient ensuite du remords n'est certainement pas vrai pour tous. Il suffit de voir l'aisance avec laquelle certains rationalisent ici leur rejet de l'assistance à personne en danger, en la traitant de loi socialiste, pour se rendre compte combien le monde réel compte de gens peu disposés à vivre selon des principes civilisés. Les gens qui appellent civilisation le fait d'imposer des obligations sans cause à leurs semblables sont des socialistes. Je ne veux aucune part de ce genre de "civilisation". En revanche, si j'imagine que, par exemple, tu laisses ma fille jouer ma fille (ou n'importe quel autre bébé d'ailleurs) avec une bouteille de soude sans réagir, alors je te considère comme un assassin. Je suis dans un registre affectif bien sûr. Malgré tout, je pense au fond que tu es coupable. (Mais je n'arrive pas à justifier ma position.) C'est parce que c'est une position émotionnelle, tout simplement. Il y a des milliers d'enfants qui meurent de faim de par le monde, et ils ne tiennent pas leur vie entre leurs mains. Est-ce que c'est mieux ou pire que de mourir empoisonné? C'est plus lent et plus désespérant. Et par rapport à nous occidentaux, le fait de leur envoyer les restes de nos restes (en argent) nous coûterait moins que ce que rapporte, en salaire horaire, le temps passé à appeler les secours pour un accidenté. Vous ne vous rendez même pas compte que vous soulevez le couvercle d'un puits sans fond.
ABOLITIONNISTE Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Ce débat est futile… L'assistance à personne en danger est généralement une position par défaut… Même Jabial admettrait que si j'enlève le poison de l'exemple précédent et que je m'étouffe en mangeant une pomme chez lui qu'il a un devoir d'assistance…
A.B. Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Ce débat est futile… L'assistance à personne en danger est généralement une position par défaut… Même Jabial admettrait que si j'enlève le poison de l'exemple précédent et que je m'étouffe en mangeant une pomme chez lui qu'il a un devoir d'assistance… Oui, contrat implicite… Si je ne souhaite pas l'assister au cas ou ce genre de choses se produit c'est que je suis tres bizarre et donc je previens avant. Apres si je passe sur un pont et que je vois qqun se noyer… tout depend du reglement du pont.
ABOLITIONNISTE Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 En revanche, si j'imagine que, par exemple, tu laisses jouer ma fille (ou n'importe quel autre bébé d'ailleurs) avec une bouteille de soude sans réagir, alors je te considère comme un assassin. Je suis dans un registre affectif bien sûr. Malgré tout, je pense au fond que tu es coupable. (Mais je n'arrive pas à justifier ma position.)Tu ne penses pas qu'un type qui laisse un bébé jouer avec une bouteille de soude sans intervenir est coupable ? Si je ne fais rien et qu'il y a du poison dans la bouteille de ta fille et que je suis au courant qu'il y a du poison… Il pourrait par défaut avoir accusation de négligence criminelle entraînant la mort ou complicité… mais pas d homicide au premier degré comme tel ….
Invité jabial Posté 31 octobre 2006 Signaler Posté 31 octobre 2006 Ce débat est futile… L'assistance à personne en danger est généralement une position par défaut… Même Jabial admettrait que si j'enlève le poison de l'exemple précédent et que je m'étouffe en mangeant une pomme chez lui qu'il a un devoir d'assistance… Chez moi? J'admet tout à fait que j'ai l'obligation de t'assister dans la mesure où il y a clairement un lien contractuel implicite entre toi et moi dans ces conditiosn. Par contre, je ne vois pas ce qui justifie de forcer quelqu'un qui ne fait que passer par là de te porter secours.
ABOLITIONNISTE Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Chez moi? J'admet tout à fait que j'ai l'obligation de t'assister dans la mesure où il y a clairement un lien contractuel implicite entre toi et moi dans ces conditiosn. Par contre, je ne vois pas ce qui justifie de forcer quelqu'un qui ne fait que passer par là de te porter secours. Oui,mais le fait de vivre dans une communauté quelconque n'amène-t-elle pas aussi son lot de règles implicites ? Je parle en théorie, bien sur qu'en pratique je demeure d'avis que le débat est futile.
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Oui,mais le fait de vivre dans une communauté quelconque n'amène-t-elle pas aussi son lot de règles implicites ? Je parle en théorie, bien sur qu'en pratique je demeure d'avis que le débat est futile. Oui, mais en l'occurrence pas celle-là : l'obligation d'asssistance ne peut légitimement exister en libéralisme que si on est directement lié à la personne à assister par une obligation antérieure. Par contre, il est tout à fait probable que nombre de communautés créent des règles explicites obligeant à l'APD. Ca relève de la fraternité. Simplement, je n'y crois pas. En ce qui concerne la jurisprudence de l'APD et ses conséquences absolument inacceptables concernant en particulier les professions médicales, lire ici : http://www.droit.univ-paris5.fr/cddm/modul…=article&sid=30
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Entre parenthèses, je viens d'apprendre que la loi américaine ne comporte pas d'obligation d'APD. La "civilisation de base" de Mélodius et RH ne comprend pas les Etats-Unis d'Amérique. Je maintiens que dans un monde libéral les communautés qui exigeront l'assistance obligatoire entre membres seront bien rares.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Entre parenthèses, je viens d'apprendre que la loi américaine ne comporte pas d'obligation d'APD. La "civilisation de base" de Mélodius et RH ne comprend pas les Etats-Unis d'Amérique.Je maintiens que dans un monde libéral les communautés qui exigeront l'assistance obligatoire entre membres seront bien rares. Si tu crois que ça m'impressionne, fieu ! Blague à part, je crois plutôt que, comme la peine de mort par exemple, elle est appliquée dans certains Etats de l'union, mais pas dans d'autres. Les gens qui appellent civilisation le fait d'imposer des obligations sans cause à leurs semblables sont des socialistes. Je ne veux aucune part de ce genre de "civilisation". Tu as une drôle de conception du socialisme. Où est-il question d'un quelconque transfert forcé des revenus ou de collectivisation économique ?
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Blague à part, je crois plutôt que, comme la peine de mort par exemple, elle est appliquée dans certains Etats de l'union, mais pas dans d'autres. Même si c'est le cas, ce qui reste à montrer, c'est curieux pour un fondement de la civilisation, non? Tu as une drôle de conception du socialisme. Où est-il question d'un quelconque transfert forcé des revenus ou de collectivisation économique ? Si pour toi le socialisme se limite à ça, mais que par contre les objectivistes sont des bolcheviques, tu as un sens de la mesure à géométrie variable. Le socialisme, si on suite les principes dégagés par Hayek (qui d'ailleurs ne les pousse pas lui-même jusqu'au bout), c'est, comme un autre l'a très bien dit sur ce forum, la contrainte d'un innocent dans un but d'intérêt général.
Ronnie Hayek Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Même si c'est le cas, ce qui reste à montrer, c'est curieux pour un fondement de la civilisation, non? Le refus de l'esclavage est aussi un fondement de la civilisation; cette coutume a pourtant longtemps persisté au pays de la liberté… Si pour toi le socialisme se limite à ça, mais que par contre les objectivistes sont des bolcheviques, tu as un sens de la mesure à géométrie variable. Le socialisme, si on suite les principes dégagés par Hayek (qui d'ailleurs ne les pousse pas lui-même jusqu'au bout), c'est, comme un autre l'a très bien dit sur ce forum, la contrainte d'un innocent dans un but d'intérêt général. Bolcheviques, dans le sens où ils ont une conception marxiste de la société et dans la mesure où toute altérité véritable est niée pour faitre place à des individus réduits au rang d'automates, oui, ils le sont. Rand a voulu bâtir une homme nouveau, comme tous les totalitaires. Cf. aussi ce genre d'argumentation dont le caractère libéral m'échappe : http://www.aynrand.org/site/News2?page=New…ws_iv_ctrl=1021
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Le refus de l'esclavage est aussi un fondement de la civilisation; cette coutume a pourtant longtemps persisté au pays de la liberté… Le refus de la torture est un fondement du christianisme et pourtant, la question a existé. Ca n'est pas un argument. Bolcheviques, dans le sens où ils ont une conception marxiste de la société et dans la mesure où toute altérité véritable est niée pour faitre place à des individus réduits au rang d'automates, oui, ils le sont. Rand a voulu bâtir une homme nouveau, comme tous les totalitaires. Complètement étranger à la pensée objectiviste. Cf. aussi ce genre d'argumentation dont le caractère libéral m'échappe : http://www.aynrand.org/site/News2?page=New…ws_iv_ctrl=1021 Alors déja, ça vient du site de l'ARI (pour mémoire, la secte), mauvais signe. Ceci dit, une lecture en diagonale de ce que tu cites ne montre rien qui me choque, presque étonnant de leur part.
Invité Arn0 Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Chez moi? J'admet tout à fait que j'ai l'obligation de t'assister dans la mesure où il y a clairement un lien contractuel implicite entre toi et moi dans ces conditiosn. Par contre, je ne vois pas ce qui justifie de forcer quelqu'un qui ne fait que passer par là de te porter secours. Si un type est en train de se noyer puis-je lui proposer de l'aider à la condition qu'il me cède toutes ses économies une fois sauvé ?
Invité jabial Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Si un type est en train de se noyer puis-je lui proposer de l'aider à la condition qu'il me cède toutes ses économies une fois sauvé ? C'est une excellente question, et je dois dire que je n'ai pas de réponse évidente. Je serais tenté de répondre non car le contrat ne serait pas valide (signé sous la contrainte), mais comme la contrainte n'est pas lié au bénéficiaire, je ne vois pas comment elle peut fausser le consentement. Dans ce cas, ne risque-t-on pas ensuite je juger abusifs les tarifs de certains médicaments qui permettent de sauver des vies? Après tout, c'est bien la vie qu'y gagne le sauvé, et ce n'est pas rien. En fait, il me semble que ton idée est très théorique. Tu vois quelqu'un faire ça dans la réalité? Il faut déja trouver des gens en train de se noyer ; quant à la surveillance des plages, la concurrence existe et rendra illusoire ce qui n'est, après tout, qu'une politique de prix excessifs.
Mobius Posté 1 novembre 2006 Signaler Posté 1 novembre 2006 Holden: Maybe you're fed up, maybe you want to be by yourself, who knows? You look down and you see a tortoise, Leon, it's crawling towards you-Leon: Tortoise, what's that? Holden: Know what a turtle is? Leon: Of course. Holden: Same thing. Leon: I've never seen a turtle -- But I understand what you mean. Holden: You reach down, you flip the tortoise over on its back Leon. Leon: Do you make up these questions, Mr. Holden, or do they write them down for you? Holden: The tortoise lays on its back, its belly baking in the hot sun beating its legs trying to turn itself over but it can't, not without your help, but you're not helping. Leon: What do you mean I'm not helping? Holden: I mean, you're not helping. Why is that Leon?
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