Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[melodius]

Validé par la tradition? Quelle drôle d'expression.

Hé hé…

[Patrick Smets]

Le péché originel, c'est la capacité de faire le bien et le mal ou le fait d'être partagé entre le bien et le mal ?

[melodius]

Le récit n'est-il pas clair ?

[Patrick Smets]

Oh, mais moi, je veux juste savoir ce qui est validé par la tradition.

(pour une fois que je mets le libre-examen entre parenthèse faudrait en profiter)

[melodius]

Ahem. "Le récit n'est-il pas clair ?"

[Patrick Smets]

Ben non !

[Xav]

Le péché originel, c'est la capacité de faire le bien et le mal ou le fait d'être partagé entre le bien et le mal ?

Le péché originel c'est la preuve de la liberté de l'homme, ce n'est pas la capacité de faire ceci ou cela.

[Patrick Smets]

le "péché originel", contrairement à son nom, n'est pas un péché, mais un état de vie, une situation, dans laquelle tout humain se trouve, de ne pas faire toujours le bien qu'il voudrait faire et de souvent faire le mal qu'il ne voudrait pas faire.

Trigilio et alii, Le catholicisme pour les nuls.

Ca m'a l'air d'être autre chose que simplement la liberté.

[Xav]

Trigilio et alii, Le catholicisme pour les nuls.

Ca m'a l'air d'être autre chose que simplement la liberté.

C'est pas le catholicisme écrit par les Nuls?

Voici ce que dit la tradition le catéchisme:

III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté

396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

EDIT: voici un avis catholique, Pélerin mag', sur ta source: "On pourrait se réjouir de l’initiative. Le problème reste que la grande majorité du livre est traduite de l’américain. On se retrouve dans une vision très américaine de la religion. Les explications apparaissent plutôt tournées vers les fidèles des nombreuses églises protestantes et l’esprit qui guide l’ensemble est très conservateur."

[Patrick Smets]

Ben, alors, qu'est-ce que ca signifie d'être lavé du péché originel ?

(moi, naivement, je croyais qu'on était condamné avant Jésus à cause du péché originel et que Jésus nous en lavait pour nous rendre libres et donc suseptible, selon nos oeuvres, d'aller sur un nuage ou dans un chaudron)

[A.B.]

Dans ces conditions et au vu de ce que des millions d'innocents souffrent, je pense que Dieu ne peut pas exister, parce que même un type comme moi, qui suis loin d'avoir une bonté infinie, arrangerait ça tout de suite s'il en avait le pouvoir.

Ah mais peut-etre que Dieu chérit plus la liberté que le bien. S'il veut réellement le bien il ne peut intervenir car il y aurait alors contrainte et impossibilité de faire le bien.

…. mais ce bel argument s'écroule avec une bonne épidémie de choléra

Non, quand bien meme il y aurait un Dieu lui preter une morale ou des intentions est foncièrement antropomorphique… ce que ton argument permet de remettre en cause en revanche, c'est l'existence d'un Dieu tel q ue concu par les religions classiques, ou tout du moins le Dieu misericordieux de la Chrétienté…

( oui je sais des générations de théologiens se sont relayer pour expliquer les catastrophes naturelles, le fait qu'il faille des milliers de page pour traiter du sujet, loin de susciter de la reserve pour traiter du sujet, m'indique plutot que la réponse est un pipotage théologique… si on a pas une base logique et axiomatique solide on peut montrer tout et son contraire )

[Invité jabial]

N'oublie pas que le judaïsme primitif n'était pas monothéiste.

Gniii?

@ Jabial: il manque un élément dans ta réflexion: la liberté humaine.

J'ai déja entendu cet argument et il ne m'a pas convaincu. La liberté métaphysique implique de permettre à l'homme de faire le mal, mais je ne vois pas comment un Etre suprémement moral pourrait accepter de le faire au prix de la souffrance de la victime - et d'aller jusqu'à souffrir injustement lui-même, pour le cas du christianisme. Ca choque profondément mon sens moral.

[melodius]

Ah mais peut-etre que Dieu chérit plus la liberté que le bien. S'il veut réellement le bien il ne peut intervenir car il y aurait alors contrainte et impossibilité de faire le bien.

…. mais ce bel argument s'écroule avec une bonne épidémie de choléra

Non, quand bien meme il y aurait un Dieu lui preter une morale ou des intentions est foncièrement antropomorphique… ce que ton argument permet de remettre en cause en revanche, c'est l'existence d'un Dieu tel q ue concu par les religions classiques, ou tout du moins le Dieu misericordieux de la Chrétienté…

( oui je sais des générations de théologiens se sont relayer pour expliquer les catastrophes naturelles, le fait qu'il faille des milliers de page pour traiter du sujet, loin de susciter de la reserve pour traiter du sujet, m'indique plutot que la réponse est un pipotage théologique… si on a pas une base logique et axiomatique solide on peut montrer tout et son contraire )

Je peux te les synthétiser en deux mots si tu veux: pourquoi Dieu devrait-il délivrer l'humanité des lois de la nature ? C'est avant ta vision de ce qu'est le divin qui est naïve.

[Fredo]

Pour une réflexion sur le libre-arbitre et si vous aimez les jeux logiques, je recommande la lecture du dialogue "Is God a Taoist?" par le célèbre logicien Raymond Smullyan, toujours aussi profond et à l'humour savoureux :

http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing…/godTaoist.html (en anglais)

(Une traduction française était parue dans Vues de l'esprit de Douglas Hofstadter et Daniel C. Dennett).

[melodius]

Gniii?

JHWH ne dit pas "je suis le seul Dieu" mais " tu n'adoreras qu'un seul Dieu".

En fait, avant cela, les dieux sont liés à la topographie et on adore le dieu de l'endroit où on est. JHWH casse ce mécanisme en proposant une alliance au peuple qu'Il a élu.

Ce n'est qu'après qu'on a progressivement compris que les autres dieux sont de faux dieux.

Ca m'étonne que je t'enseigne quelque chose à ce sujet. C'est peut-être la preuve que tu as passé un peu trop vite certaines choses par pertes et profits…

[A.B.]

Pourquoi Dieu devrait-il délivrer l'humanité des lois de la nature ?

Tu raisonnes comme si Dieu controlait les lois de la nature tout en y etant soumis, en les subissant. Mais ce n'est pas l'absence d'action que je m'interroge mais sur une action deliberemment nefaste

(creation des virus mangeurs de chair, d'ebola etc)

[WALDGANGER]

Ben, alors, qu'est-ce que ca signifie d'être lavé du péché originel ?

(moi, naivement, je croyais qu'on était condamné avant Jésus à cause du péché originel et que Jésus nous en lavait pour nous rendre libres et donc suseptible, selon nos oeuvres, d'aller sur un nuage ou dans un chaudron)

sans oublier le problème de l'immaculé conception

[Invité jabial]

JHWH ne dit pas "je suis le seul Dieu" mais " tu n'adoreras qu'un seul Dieu".

Ah non alors. Il faudra que je retrouve ce passage, mais dans mon souvenir la Torah dit bien qu'il est le seul vrai Dieu. Les autres sont faux.

[melodius]

La Torah s'est formée sur combien de siècles ?

[Invité jabial]

La Torah s'est formée sur combien de siècles ?

Je crains que tu sois en train de nous faire de l'hérésie là

[melodius]

Tu raisonnes comme si Dieu controlait les lois de la nature tout en y etant soumis, en les subissant.

Je vois que tu commences à saisir.

Mais ce n'est pas l'absence d'action que je m'interroge mais sur une action deliberemment nefaste

(creation des virus mangeurs de chair, d'ebola etc)

On t'a déjà parlé d'évolution, de sélection naturelle, etc ?

Je crains que tu sois en train de nous faire de l'hérésie là

Je ne crois pas; pose la question à ton rabbin tiens, la réponse m'intéresse.

Rappelle-toi l'adoration du veau d'or par exemple. En fait, il y a eu toute une période où les Juifs adoraient JHWH, certes, mais pas toujours uniquement Lui.

[Invité jabial]

Tu raisonnes comme si Dieu controlait les lois de la nature tout en y etant soumis, en les subissant. Mais ce n'est pas l'absence d'action que je m'interroge mais sur une action deliberemment nefaste

(creation des virus mangeurs de chair, d'ebola etc)

Ca n'est pas aussi simple. Sauf erreur de ma part, pour les croyants d'aujourd'hui, la Bible n'est plus à prendre au pied de la lettre. Dieu crée la physique, si tu veux, dans le but que l'Homme puisse exister pour accomplir Sa volonté. Après, la théorie de l'évolution explique très bien pourquoi un ebola peut appraître. Mon problème est que Dieu laisse des êtres pensants innocents en proie à des horreurs pareilles.

[melodius]

SCOOP : j'ai trouvé: initialement le judaïsme est "monolâtre".

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc…/Monolatry.html

[Patrick Smets]

Ouais, enfin, me dis pas qu'il ne savait pas que ça allait donner l'Ebola.

Et il lui suffisait de changer la 25 millième décimale d'une constante astronomique pour que l'Ebola soit impossible.

[Invité jabial]

Rappelle-toi l'adoration du veau d'or par exemple. En fait, il y a eu toute une période où les Juifs adoraient JHWH, certes, mais pas toujours uniquement Lui.

Le veau d'or est un bon exemple : c'est un truc fabriqué de toutes pièces, une foutaise, alors que Dieu est réel et présent (il se manifeste par des miracles).

En ce qui concerne mon rabin (celui de ma synagogue), je ne le vois jamais et pour cause, par contre je vais poser la question par mail à un rabin qui a un site web.

[melodius]

Mon problème est que Dieu laisse des êtres pensants innocents en proie à des horreurs pareilles.

Mais nous faisons partie de la nature. La nature n'a littéralement pas de sens sans l'être humain (Adam nomme les créatures, tu te souviens ?) et la nature est nécessaire pour qu'apparaisse l'être humain.

[Invité jabial]

SCOOP : j'ai trouvé: initialement le judaïsme est "monolâtre".

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc…/Monolatry.html

En lisant ce truc, tu as vraiment l'impression que c'est écrit par des croyants?

[melodius]

Ouais, enfin, me dis pas qu'il ne savait pas que ça allait donner l'Ebola.

Et il lui suffisait de changer la 25 millième décimale d'une constante astronomique pour que l'Ebola soit impossible.

Z'êtes un peu des gamins là hein.

Quand on reçoit un cadeau, on ne critique pas.

[Invité jabial]

Mais nous faisons partie de la nature. La nature n'a littéralement pas de sens sans l'être humain (Adam nomme les créatures, tu te souviens ?) et la nature est nécessaire pour qu'apparaisse l'être humain.

Je suis désolé mais c'est pas une raison. Dieu est censé avoir fait des miracles pour des futilités (pardon), et bien je pense qu'un vrai Dieu l'aurait plutôt fait pour des raisons plus sérieuses - éviter ébola par exemple.

[Fredo]

Mon problème est que Dieu laisse des êtres pensants innocents en proie à des horreurs pareilles.

Le libre-arbitre, etc. Voir le dialogue de logique dont j'ai parlé, il y a une piste de réponse.