Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Pourquoi? Qui est le victime de ce crime? Au moins c est clair on est pas d accord sur la base Pour faire une analogie, tu ne peux pas te vendre comme esclave. Ta volonte est inalenable. Le pouvoir de se tuer n' est pas delegable.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Aucun rapport. En fait, je peux me "vendre comme esclave", seulement je reste libre de rompre le contrat quand je veux puisque ma volonté n'est pas aliénable. Lors de cette rupture je sera forcé de rendre ce qu'on m'a donné lors de ma "vente". De la même façon, je peux autoriser quelqu'un à me tuer (comme à me faire souffrir d'ailleurs - pratiques SM par exemple), mais je peux revenir dessus quand je veux. La légalité du suicide assisté en anarcapie est donc soumise à la possibilité du candidat à la mort d'annuler sa demande. Ca ne signifie pas que sa volonté présente de mourir ne peut être prise en compte, mais simplement que sa volonté passée de mourir n'est pas opposable à sa volonté présente de vivre!
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Oui, mais precisement mon point repose sur le fait que tu ne peux pas exprimer ton suicide par quelqu un d autre. C est ca qui n a pas de sens.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Oui, mais precisement mon point repose sur le fait que tu ne peux pas exprimer ton suicide par quelqu un d autre. C est ca qui n a pas de sens. Un meurtrier participe à ton meurtre mais le vendeur de couteau participe aussi… qu'est-ce qui fait la difference entre les deux? Ce qui compte ce n'est pas l'ensemble des moyens ou des actes qui ont rendu possible ta mort c'est la personne qui porte la responsabilité d'avoir enfreint ton droit. La personne qui assiste quelqu'un dans son suicide en exécutant sa volonté n'est pas plus coupable ou responsable que le vendeur de corde. Le fait qu'il agisse directement signifie qu'il participe à l'acte, tout comme le vendeur de morphine, pas qu'il porte la responsabilité de la mort, puisque celle-ci a été explicitement assumée celui qui se suicide.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 La meme difference qu entre capacite et pouvoir. Le vendeur de flingues te vend la capacite. Mais l acte c est et ca reste toi.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 La meme difference qu entre capacite et pouvoir.Le vendeur de flingues te vend la capacite. Mais l acte c est et ca reste toi. Non c'est la difference entre causalite et responsabilite qui est en jeu.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Non c'est la difference entre causalite et responsabilite qui est en jeu. bon j ai l impression que l on tourne en rond? Un avis exterieur? Bref, non je ne comprends pas comment ce contrat: "tu me tues" peut avoir la moindre valeur?
Ash Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Tout ce qui sort du cas de la légitime défense est un meurtre. Point barre pour le Droit.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Bref, non je ne comprends pas comment ce contrat: "tu me tues" peut avoir la moindre valeur? Le contrat, mets moi 100 doses de morphine et advienne que pourra est valide.
Ash Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Et donc, une fois écrit et signé, ça marche avec le viol aussi ?
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Et donc, une fois écrit et signé, ça marche avec le viol aussi ? Pas si tu admets le principe d'ivh.
Ash Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Et il considère ça sérieusement… Effrayant… Même avec la signature du contrat le plus précis qui soit, un viol reste un viol et un meurtre reste un meurtre.
Nico Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 L'euthanasie c'est comme l'avortement, au fond. Ce sont des choses que je ne peux accepter, car il y a là droit de vie ou de mort sur une personne humaine… C'est effrayant qu'on en soit réduit à accepter de cautionner le meurtre par la loi, même si c'est un degré moindre que le véritable assassinat, alors qu'il fut un temps où l'avortement, tout comme l'euthanasie, étaient des crimes graves.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Même avec la signature du contrat le plus précis qui soit, un viol reste un viol et un meurtre reste un meurtre. La comparaison avec le viol est fortuite. Des qu'il y a consentement on ne parle plus de viol, pourquoi devrait-on alors parler de meurtre dans le cadre du suicide assiste ou precisement il y a consentement.
Roniberal Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 J'avoue être assez surpris par la teneur des échanges. Je croyais naïvement que les articles publiés sur son blog par RH allaient suffire à vous montrer les dangers de la légalisation, même quand les politiciens disent, hypocritement ou sincèrement, que l'euthanasie sera strictement encadrée. Croyez-vous vraiment qu'on se contentera de ne l'autoriser que dans des cas exceptionnels? Regardez donc ce qui se passe en Belgique, aux Pays-Bas ou en Suisse: Aujourd'hui, on "suicide" des dépressifs en Belgique. Aux Pays-Bas, l'euthanasie semble même autorisée aux Pays-Bas pour les enfants de moins de 12 ans atteints de maladies incurables ou victimes de grandes souffrances et ce, sans leur consentement: http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=239. Quant à la Suisse, ce sont des schizophrènes qui sont euthanasiés. Et que dire des "kits euthanasie" vendus en Belgique et aux Pays-Bas: http://lespasseurs.com/dotclear/index.php/…armacies-belges Désolé mais si vous croyez vraiment que la France se contentera à long terme d'autoriser l'euthanasie dans des circonstances exceptionnelles, vous vous mettez un beau doigt dans l'oeil. Par ailleurs, je rappelle aussi que l'euthanasie est contraire au serment d'Hippocrate: http://www.savoirs.essonne.fr/sections/glo…_bds_glossaire/ Mais il est vrai qu'aujourd'hui, le serment d'Hippocrate a malhereusement été remplacé par un serment médical plus "humaniste" : http://www.droit-medical.net/article.php?id_article=59
Ash Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 La comparaison avec le viol est fortuite. Des qu'il y a consentement on ne parle plus de viol, pourquoi devrait-on alors parler de meurtre dans le cadre du suicide assiste ou precisement il y a consentement. Et si la personne change d'avis après ta fameuse signature de contrat ? Le viol n'en est plus un ? Es-tu encore capable de raisonner dans les faits ? … on se demande. La logique n'est effectivement pas la même avec un meurtre… ce dernier reste un meurtre, avec ou sans consentement donné à autrui… c'est la définition d'un meurtre bon sang ! Le terme de suicide assisté ne veut tout bonnement rien dire… ou cache sa vraie nature. Mais encore une fois ce qui me choque n'est même pas tellement l'acte en lui-même mais bel et bien son "encadrement", sa législation. D'autant plus que dans les cas de suicides globalement justifiés, on ne condamne jamais à de la prison ferme !
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Et si la personne change d'avis après ta fameuse signature de contrat ? Le viol n'en est plus un ? Es-tu encore capable de raisonner dans les faits ? … on se demande. C'est un autre debat, celui du contrat comme transfert de propriete. J'ai une vision legerement differente du contrat mais il n'en reste pas moins qu'une fille qui consent se reserve evidemment le droit de dire non en cours de route. La logique n'est effectivement pas la même avec un meurtre… ce dernier reste un meurtre, avec ou sans consentement donné à autrui… c'est la définition d'un meurtre bon sang ! D'apres le Littre 1. Homicide commis avec violence. Commettre un meurtre. Accusé de meurtre. Deja j'etendrai la definition… un meurtre c'est un homicide commis par la coercition, c'est a dire la force la menace ou la tromperie. Le suicide assiste ne correspond donc pas a cette definition. Le terme de suicide assisté ne veut tout bonnement rien dire… ou cache sa vraie nature. Il veut dire que quelqu'un souhaite se suicider et demande de l'aide a quelqu'un pour le faire. Mais encore une fois ce qui me choque n'est même pas tellement l'acte en lui-même mais bel et bien son "encadrement", sa législation. D'autant plus que dans les cas de suicides globalement justifiés, on ne condamne jamais à de la prison ferme ! Commencons par etablir la legitimite du suicide assiste, que ce soit clair pour tout le monde. Apres et seulement apres pourra-t-on juger des lois et des reglements. En l'absence d'un accord sur la base du probleme (la legitimite de l'acte) le discours sur la legislation me semble biaise.
Ronnie Hayek Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Aucun rapport. En fait, je peux me "vendre comme esclave", seulement je reste libre de rompre le contrat quand je veux puisque ma volonté n'est pas aliénable. Lors de cette rupture je sera forcé de rendre ce qu'on m'a donné lors de ma "vente". Non, un individu n'est pas un bien appropriable et ne peut donc être esclave. Prétendre le contraire contredit le droit naturel de chaque individu à vivre libre. De la même façon, je peux autoriser quelqu'un à me tuer (comme à me faire souffrir d'ailleurs - pratiques SM par exemple), mais je peux revenir dessus quand je veux. … Il est impossible de savoir si, au moment où le tueur que tu as engagé t'exécute, tu es encore et toujours disposé à cette issue. La mort n'est pas contractualisable.
Stan Selene Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Non, un individu n'est pas un bien appropriable et ne peut donc être esclave. Prétendre le contraire contredit le droit naturel de chaque individu à vivre libre.… Il est impossible de savoir si, au moment où le tueur que tu as engagé t'exécute, tu es encore et toujours disposé à cette issue. La mort n'est pas contractualisable. +1
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 … Il est impossible de savoir si, au moment où le tueur que tu as engagé t'exécute, tu es encore et toujours disposé à cette issue. La mort n'est pas contractualisable. On pourrait dire la meme chose d'une relation sexuelle, il est impossible de savoir au moment ou tu t'executes si la demoiselle n'a pas change d'avis et n'est pas en train de formuler son opposition… peut-etre que le son de sa protestation n'est pas encore parvenu a tes oreilles. En pratique effectivement on ne peut jamais savoir si la personne n'a pas change d'avis, a partir d'un moment il faut bien supposer que la personne ne va pas immediatement changer d'avis. C'est bien pour cela que la decision eventuelle de se suicider doit preceder immediatement l'acte, etre attestee devant temoins, etc.
Ash Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il y une différence entre ce que la Justice sera en mesure d'en déduire et ce qui a été réellement. Pour imager un peu : le meurtre parfait n'en reste pas moins un meurtre.
A.B. Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il y une différence entre ce que la Justice sera en mesure d'en déduire et ce qui a été réellement. Mais la charge de preuve reposerait evidemment sur celui qui assiste le suicide. Par defaut c'est un meurtrier, sauf s'il peut fournir la preuve irrefutable qu'il a agit selon la volonte du malade.
deniserp Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Dans ce cas là, je ne vois pas le problème de l'euthanasie. Si le malade a donné son consentement par un contrat à celui qui veut l'aider à finir sa vie dignement (car c'est bien cela dont il s'agit ici. Bien sûr, il faut aussi éviter les dérives. Mais je crois qu'il faut laisser aux individus le choix ou non de mourir dignement ou de se battre jusqu'au bout contre la maladie. Je dirai donc que je suis pour l'euthanasie, mais il faudrait cependant certaines conditions dans lesquelles elle devrait être légalisée (ça fait bizarre pour un libéral de dire ça ). Car un malade qui souffre n'a peut être pas envie de finir sa vie en souffrant.
Roniberal Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Il ne faudrait pas qu'euthanasie devienne euthanazie. Tu as tout à fait raison; la vérité fait peur et dérange mais c'est un fait. Je recommande vivement la lecture de cet excellentissime texte de la très charmante Sabine Barnhart (pas Hérold, attention! ): http://www.lewrockwell.com/barnhart/barnhart29.html The primary difference between the legalized act of "mercy killing" and the atrocities of the Nazi death camps is that one group is motivated by the desire to alleviate pain and suffering while the other group was intent on committing genocide. Each group considers their actions as justifiable for the good of their societies. Both groups do not respect life and make death the ultimate solution to a "problem." Tout est dit.
A.B. Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 The primary difference between the legalized act of "mercy killing" and the atrocities of the Nazi death camps is that one group is motivated by the desire to alleviate pain and suffering while the other group was intent on committing genocide. Each group considers their actions as justifiable for the good of their societies. Both groups do not respect life and make death the ultimate solution to a "problem."Tout est dit. Aucun de ces deux camps ne pratique le suicide assisté, les deux commettent des meurtres abominables. Quand ils parlent de "mercy killing" le premier groupe ne fait que déguiser ses intentions meurtrieres derrière le déguisement légitime du suicide assisté. Et c'est bien parce que le suicide assisté est légitime que ceux-ci évoquent cet argument pour déguiser leurs actions.
Hamster ancap Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 je m'etonnes de voir certaines personnes repondre par "ca ne te choque pas" ou autres appels aux l'emotions. si nous sommes ici entre liberaux,alors le suicide est un droit fondamental et l'assistance n'est,comme on l'a signalé,que similaire a celle d'un vendeur de revolver. apres qu'il y en ai qui souhaitent vivre dans une communauté ou l'euthanasie soit interdite…soit…mais quel rapport cela a t'il avec le liberalisme?
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 On pourrait dire la meme chose d'une relation sexuelle, il est impossible de savoir au moment ou tu t'executes si la demoiselle n'a pas change d'avis et n'est pas en train de formuler son opposition… peut-etre que le son de sa protestation n'est pas encore parvenu a tes oreilles. La différence est que, dans le cas de l'euthanasie, la mort empêche la protestation. C'est le paramètre que tu laisses bien confortablement de côté. je m'etonnes de voir certaines personnes repondre par "ca ne te choque pas" ou autres appels aux l'emotions.si nous sommes ici entre liberaux,alors le suicide est un droit fondamental et l'assistance n'est,comme on l'a signalé,que similaire a celle d'un vendeur de revolver. apres qu'il y en ai qui souhaitent vivre dans une communauté ou l'euthanasie soit interdite…soit…mais quel rapport cela a t'il avec le liberalisme? C'est la question que je me posais en lisant ton post. Putain de bordel de merde, je me demande bien si vous vous rendez compte de la gravité de la situation ! Je vous ai montré hier - à travers le manifeste des 2.000 toubibs soutenant les inculpées de Périgueux - le peu de cas que faisaient de nombreux membres du corps médical de la liberté et la vie de leurs patients, tant ces "humanistes" sont prêts à vouloir les zigouiller en fonction de leur bon plaisir et disent même l'avoir déjà fait. C'est ça la réalité, pas autre chose. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208 Le docteur Michel Guenkine se souvient ainsi de cette femme de 78 ans, traitée à domicile pour un cancer en phase terminale, en proie à une extrême souffrance physique et morale : "Je l'ai aidée à partir avec des doses de morphine très importantes, sans pouvoir en parler ni avec elle ni avec sa soeur : catholiques très pratiquantes, elles ne l'auraient pas accepté." Alors, vous pouvez gueuler tant que vous voulez si votre misérable Etat vous ponctionne encore de 0,0005% sur votre fiche de paie, mais quand de bons docteurs vous endormiront à jamais dans un home de vieillards pour "votre bien", il sera trop tard pour regretter votre soutien au système meurtrier de la social-démocratie.
Yozz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 il sera trop tard pour regretter votre soutien au système meurtrier de la social-démocratie. La social-démocratie, c'est protéger les gens contre eux-mêmes. Le libéralisme, c'est (et je vois là un héritage de la pensée catholique) mettre les gens en face de leur liberté et donc de leur responsabilité. C'est la raison pour laquelle le libéralisme met tant l'accent sur le contrat. Le fait qu'un acte (un contrat) puisse donner lieu à des conséquences non souhaitées par l'individu (en l'occurrence la mort), relève de la responsabilité de l'individu. C'est à lui de s'en prémunir (en ne contractant pas). C'est le pendant trivial de l'homme doué de libre-arbitre qui peut pécher et donc mettre en péril son âme éternelle, qui doit donc agir de manière responsable et ne pas pécher. Bref, la position social-démocrate classique, c'est empêcher un contrat sur la mort et tout acte qu'une personne "pourrait regretter". D'où l'interdiction des drogues, des armes, de la prostitution, etc. Je précise, des fois que…: 1) Ceci n'est pas une attaque de la religion, que du contraire. 2) Ceci ne change rien au fait que la loi belge est à chier.
free jazz Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Les médecins pétitionnaires s'en servent, au contraire, pour légaliser cette pratique. C'est très révélateur, je trouve. Oui. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est une observation plus attentive de la réalité des cas, du contexte, des motivations du personnel médical, de la stratégie des forces en présence et des enjeux: en quoi ce problème participe à l'évolution du processus social-démocrate vers toujours plus de contrôle de la population. Quand on se concentre sur ces différents paramètres, on voit que l'euthanasie constitue une étape nécessaire. : - dans la marche vers les droits-créance, dont le principe est de faire le bien des gens y compris contre leur volonté. La réflexion sur la volonté du malade, le légitime suicide assisté est remplacée par une réflexion sociale et téléologique sur le "droit à aider à mourir" . Sur quels critères? Techniques en apparence, en fait humanitaires. "Le Dr Frédéric Chaussoy, chef du service de réanimation de Berck-sur-Mer (Pas-de-Calais), qui avait débranché en 2003 le respirateur de Vincent Humbert et bénéficié en février 2006 d'un non-lieu, est venu témoigner devant la cour son "soutien" aux deux femmes."Laurence Tramois et Chantal Chanel ne sont pas des empoisonneuses. Elles n'ont fait que prendre la mesure du dossier et choisi la meilleure des solutions pour le patient", a-t-il déclaré, trouvant "injuste" qu'elles se retrouvent dans le box des accusés." http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-880355,0.html On sort du droit naturel pour entrer dans l'ingéniérie sociale : le contrôle de la vie et de la mort (la biopolitique) confié à l'arbitraire des techniciens. «Tous les soignants ne sont pas confrontés à ce drame, mais la majorité de ceux qui assistent régulièrement leurs patients jusqu’à la mort, utilisent, dans les circonstances décrites, des substances chimiques qui précipitent une fin devenue trop cruelle, tout en sachant que cette attitude est en désaccord avec la loi actuelle» (extrait du manifeste des 2000 médecins et infirmières pour la légalisation) Il faut lire la presse gauchiste, c'est désagréable et mal écrit, mais instructif: > http://www.liberation.fr/actualite/societe/239396.FR.php > http://www.liberation.fr/actualite/societe/240252.FR.php Enfin la manière : coalition d'intérets privés entre une corporation, les politiciens et les médias, pour créer une majorité d'opinion de circonstance en forçant la pitié des masses autour de cas tragiques qui paralysent la réflexion rationnelle et provoquent l'instinct moutonnier de "légiférer". Tyrannie de la norme humanitaire. Dernière étape de la déliquescence demortcratique : la société finit par prendre parti pour les meurtriers en blouse (infirmières), qui deviennent eux-même des victimes de "l'inhumanité" du système.
Invité jabial Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Tout ce qui sort du cas de la légitime défense est un meurtre. Point barre pour le Droit. Foutaises. Nul n'a le droit de se mêler de ce qui ne le regarde pas. Je veux que X me tue, c'est mon droit. Bas les pattes. Toute autre position est fasciste. Et donc, une fois écrit et signé, ça marche avec le viol aussi ? Tant que la "violée" peut dire non à tout moment, ce n'est pas un viol ; or l'IVH implique de pouvoir dire non à tout moment. Et il considère ça sérieusement… Effrayant…Même avec la signature du contrat le plus précis qui soit, un viol reste un viol et un meurtre reste un meurtre. Ce qui m'effraie, moi, c'est que des gens se mêlent de la vie des autres avec un insupportable sentiment de savoir mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. La réponse libérale à la main de l'Etat-providence est : bas les pattes ou je les coupe. Non, un individu n'est pas un bien appropriable et ne peut donc être esclave. Prétendre le contraire contredit le droit naturel de chaque individu à vivre libre. C'est précisément mon propos : en fait, à aucun moment l'"esclave" n'est vraiment esclave puisqu'il peut changer d'avis à tout moment. Il est impossible de savoir si, au moment où le tueur que tu as engagé t'exécute, tu es encore et toujours disposé à cette issue. Si c'est possible, il suffit de convenir d'un signe pour l'annulation à l'avance. Par exemple, si tu ne portes pas un couvre-chef noir, c'est que tu as renoncé.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.