Euthanasie et droit de mourir

[Catastrophe]

Ta réponse montre que tu n'as pas lu les liens et extraits que j'ai postés. Sinon, tu aurais compris que ces humanistes peu reluisants se contrefoutent de l'avis de leurs malades.

AAAAAAAAAAAAArgh ! Oui je sais et je m'y oppose farouchement.

C'est juste que ça devient vexant de se voir assimilé à ce genre de position.

Quand on en discutait IRL, tu pouvais l'accepter sans pour autant devenir blessant pourtant….

… Mais donc tuer des cathos au nom du Progrès, ça, ce n'est pas grave…

Mais bien sur que non ce n'est pas grave, surtout si on les mange.

vive la nanarcapie canibale

En fait tu as raison; je ne te crois pas lorsque tu dis vouloir défendre l'autonomie individuelle, parce que tu persistes à défendre "l'euthanasie" alors qu'on t'a montré ce que c'est. Pour rappel, mon chat aussi a été euthanasié récemment, et ce n'est pas lui qui l'a décidé, c'est moi. Les mots ont de l'importance.

Sauf que la réalité n'est pas si simple. Par exemple, l'euthanasie telle que définie par la loi belge implique d'office la volonté du patient. C'est pour cette raison que tous les articles sérieux relatifs précisent d'abord quel sens ils donnent à ce mot. De plus tu sais très bien que personne sur ce forum ne soutient l'euthanasie telle que tu la définit.

L'amalgame est en effet facile lorsqu'on voit qu'une pétition en faveur de meurtriers recueille les signatures de plus de 2000 médecins et que les plus grands supporters de l'euthanasie, genre le CAL, rêvent de pouvoir tuer d'initiative toute personne dont ils estiment que la vie est sans valeur.

Vous avez choisi votre camp, nous avons choisi le notre. Je ne suis pas opposé à la légalité du suicide, mais lorsque comme c'est le cas actuellement il s'agit de la feuille de vigne d'un programme d'eugénisme soc-dem, il faut soit être naïf, soit faussement naïf pour continuer à prétendre comme si de rien n'était qu'il s'agit seulement de quelques "dérives", qui comme par hasard semblent bien former la majorité des cas réels.

Je ne nie pas qu'il y ait un programme soc-dem dangereux à l'oeuvre, mais s'imaginer que ce programme est le seul prisme de lecture de la problématique de l'euthanasie c'est faux. Il suffit de lire les travaux parlementaires de la loi belge pour se rendre compte que cette loi est surtout due à un compromis politique boîteux et non à un "grand complot soc-dem".

En caricaturant le débat et en amalgamant toutes les tendances, tu décrédibilises ta position et c'est tout.

Il serait beaucoup plus efficace de convaincre les partisans de l'autonomie de la volonté que ce compromis est dangereux plutôt que de les assimiler à des socs-dém ou à des assassins. Et je ne parle même pas des personnes présentes sur ce forum qui sont déjà au courant des méfaits de l'action législative et n'ont dès lors plus besoin d'être convaincues.

Choisir sa mort…stade ultime de la modernité. l'homme veut tout controler même sa propre mort? C'est bien cela qui me gene dans l'euthanasie. L'idée qu'on puisse "acheter" sa mort entraine une banalisation de la mort. Ceci represente un marché très lucratif, à mon avis, où des agences "choisir ma mort" peuvent fleurir. Or voila bien un danger à mon avis. Où mettre la limite quand on sait qu' un marché, pour survivre ou prosperer, doit s'étendre? Le mec un peu dépressif, allez hop j'achete ma mort pour le 12 du mois prochain.

Il est bien facile d'expliquer "oui mais c'est l'individu qui choisit", "il est autonome"…C'est exactement l'argumentation de ceux qui font de la publicité. On promet le meilleur et en quelque sorte tout est bon dans le meilleur des mondes.

Certes, mais doit-on pour autant interdire la publicité …

[Yozz]

D'abord, bravo pour la psychologie à deux balles, mais tu as frappé à la mauvaise porte. Enfin, bon, tant que tu ne veux pas m'euthanasier pour cause de déficience mentale, je suppose que je peux m'estimer heureux.

Ensuite, cela fait un moment que le sujet m'intéresse, figure-toi. Quant à ta manière condescendante de t'adresser à moi sans qu'on sache trop pourquoi ainsi que ta façon de te tresser des lauriers, elles ressemblent à s'y méprendre à celle dont Grollet et ses sbires répondent à leurs détracteurs.

Excuse-moi, mais prétendre que j'invente tout au fur et à mesure pour me conformer à un soit-disant positionnement, c'est autrement plus insultant et condescendant que tout ce que j'ai pu dire jusqu'ici. Il me semble que quand on me porte de pareilles accusations je suis légitimé à t'expliquer d'où ca vient. Et désolé, mais vu tes arguments, il est manifeste que tu n'as pas un type comme mon copain sous la main régulièrement, parce que des arguments anti-euthanasie, il y en a un paquet, et autrement plus puissants que les cris d'orffraie que tu pousses à longueur de temps.

Quant à qualifier mon libéralisme de "sympa et tolérant" pour le ridiculiser, ce n'est pas condescendant peut-être? Bref, comme d'hab, incapable de pondre un argument un tant soit peu sensé, ton seul recours est l'ad hominem, suivi d'un émoi de vierge effarouchée quand on te répond sur le même ton.

Et je m'adresse à toi parce que tu réponds à mes posts pardi! Il y a vraiment un humain derrière ton clavier pour poster sur liberaux.org, ou c'est juste un bot programmé pour sortir de l'ad hominem sur des posts au hasard??!!

[Roniberal]

Heuuu… la je seche

melo faisait allusion ux libertariens non-conservateurs qui accusaient les anarcaps conservateurs de dévoyer l'oeuvre de Rothbard alors que ce dernier était probablement plus proche des idées des "anarcons" que des autres…

[Ronnie Hayek]

Il serait beaucoup plus efficace de convaincre les partisans de l'autonomie de la volonté que ce compromis est dangereux plutôt que de les assimiler à des socs-dém ou à des assassins.

Je ne vous ai pas initialement accusés de quoi que ce soit, Yozz et toi; c'est vous qui avez débarqué dans la discussion comme si je vous avais visés et qui avez d'emblée biaisé le débat… avant de venir me reprocher que ce que j'avais posté n'avait rien à voir avec ce que vous pensiez. Excusez-moi, mais j'ai bien le droit de poster des liens et des commentaires sans me demander si cela aura l'heur de vous plaire ou de concorder avec votre état d'esprit. J'ai tenu à faire avancer le débat; vous l'avez fait régresser en psalmodiant continuellement le laïus modal libertarien.

En clair, c'est vous qui avez réagi à mes remarques, non l'inverse - sans lésiner d'ailleurs sur le prêchi-prêcha.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=251645

Excuse-moi, mais prétendre que j'invente tout au fur et à mesure pour me conformer à un soit-disant positionnement, c'est autrement plus insultant et condescendant que tout ce que j'ai pu dire jusqu'ici. Il me semble que quand on me porte de pareilles accusations je suis légitimé à t'expliquer d'où ca vient. Et désolé, mais vu tes arguments, il est manifeste que tu n'as pas un type comme mon copain sous la main régulièrement, parce que des arguments anti-euthanasie, il y en a un paquet, et autrement plus puissants que les cris d'orffraie que tu pousses à longueur de temps.

Quant à qualifier mon libéralisme de "sympa et tolérant" pour le ridiculiser, ce n'est pas condescendant peut-être? Bref, comme d'hab, incapable de pondre un argument un tant soit peu sensé, ton seul recours est l'ad hominem, suivi d'un émoi de vierge effarouchée quand on te répond sur le même ton.

Et je m'adresse à toi parce que tu réponds à mes posts pardi! Il y a vraiment un humain derrière ton clavier pour poster sur liberaux.org, ou c'est juste un bot programmé pour sortir de l'ad hominem sur des posts au hasard??!!

Blablablablabla. Comme d'habitude. Si tu savais comme je me contrefous de ton avis sur moi. En revanche, je n'aime pas ta manière de venir systématiquement me chier dans les bottes tout en me conservant dans la rubrique de tes "amis".

Quand on en discutait IRL, tu pouvais l'accepter sans pour autant devenir blessant pourtant….

Non, et je ne suis pas plus blessant que Yozz qui se montre constamment désagréable avec moi sur ce forum depuis des semaines et me cherche des poux pour un oui et pour un non.

[melodius]

Sauf que la réalité n'est pas si simple. Par exemple, l'euthanasie telle que définie par la loi belge implique d'office la volonté du patient. C'est pour cette raison que tous les articles sérieux relatifs précisent d'abord quel sens ils donnent à ce mot. De plus tu sais très bien que personne sur ce forum ne soutient l'euthanasie telle que tu la définit.

Non sur les deux points; même Schnappi reconnaissait en début de fil que la réalité est qu'on tue des gens sans leur avoir demandé leur avis, et ce en toute légalité. Quant à savoir ce que vous défendez, ben non, je ne suis pas du tout persuadé que tout le monde sur le forum rejette ce type d'euthanasie, et j'en ai encore eu la confirmation sur un forum privé.

e ne nie pas qu'il y ait un programme soc-dem dangereux à l'oeuvre, mais s'imaginer que ce programme est le seul prisme de lecture de la problématique de l'euthanasie c'est faux. Il suffit de lire les travaux parlementaires de la loi belge pour se rendre compte que cette loi est surtout due à un compromis politique boîteux et non à un "grand complot soc-dem".

Un compromis entre soc-dems.

En caricaturant le débat et en amalgamant toutes les tendances, tu décrédibilises ta position et c'est tout.

[Yozz]

En revanche, je n'aime pas ta manière de venir systématiquement me chier dans les bottes tout en me conservant dans la rubrique de tes "amis".

Pardon, je ne vis pas que pour lib.org. Cet oubli est réparé.

Au passage, on voit le niveau: si tu n'es pas d'accord avec moi, on ne peut pas être amis

[Ronnie Hayek]

Au passage, on voit le niveau: si tu n'es pas d'accord avec moi, on ne peut pas être amis

Apprends à lire : je te parle de ta manière de me répondre et du pli que tu as pris de systématiquement me chercher querelle, alors que je t'ai rien demandé.

[Yozz]

Apprends à lire : je te parle de ta manière de me répondre et du plis que tu as pris de systématiquement me chercher querelle, alors que je t'ai rien demandé.

Tu postes sur un forum, l'idée c'est que les gens y réagissent. Si tu n'as pas envie que les gens te répondent, ne poste pas, c'est aussi simple que ça. Il se trouve que depuis un bon bout de temps, tu égrènes bon nombre d'inepties qui ont pour unique but de dire que tout qui n'est pas d'accord avec toi est soc-dem, et que ça a le don de m'énerver au plus haut point, d'autant que l'argumentation est absente (à part "si un soc-dem dit A et que tu dis quelque chose qui se rapproche vaguement de A, tu es un soc-dem"). Après la reductio ad hitlerum (à laquelle on a évidemment eu droit aussi sur ce fil), voici la reductio ad socdem.

Par ailleurs, je ne te "cherche pas querelle", je te reprends quand tu dis quelque chose qui me parait faux. Mais ca t'insupporte, tu te sens toujours persécuté, et tu réagis par le mépris et l'invective. Ca va, lesson learned, je te laisserai désormais dans ton coin, et je ne viendrai plus te bousculer dans tes certitudes.

[Invité jabial]

Non sur les deux points; même Schnappi reconnaissait en début de fil que la réalité est qu'on tue des gens sans leur avoir demandé leur avis, et ce en toute légalité. Quant à savoir ce que vous défendez, ben non, je ne suis pas du tout persuadé que tout le monde sur le forum rejette ce type d'euthanasie, et j'en ai encore eu la confirmation sur un forum privé.

Pardon?

[melodius]

Ben oui, tu as clairement indiqué qu'un "tuteur" pourrait prendre ce genre de décision pour une personne incapable d'exprimer son consentement.

[Invité jabial]

Ben oui, tu as clairement indiqué qu'un "tuteur" pourrait prendre ce genre de décision pour une personne incapable d'exprimer son consentement.

Absolument pas. J'ai indiqué qu'un tuteur pouvait autoriser une personne incapable de consentement à donner son consentement quand même - autrement dit, une personne incapable a besoin, en plus, de l'autorisation de son tuteur, mais ça ne suffit en aucun cas. Il faut qu'elle le veuille aussi. Il ne s'agit donc pas d'un assassinat ou d'une euthanaZie des fous.

[melodius]

Là tu fais de la sémantique; le point fondamental est qu'une personne incapable de consentement est tuée avec l'autorisation d'un tiers.

[Invité jabial]

Là tu fais de la sémantique; le point fondamental est qu'une personne incapable de consentement est tuée avec l'autorisation d'un tiers.

Non je ne fais pas de la sémantique. On n'emmène pas une personne non-volontaire à l'abbatoir. Tout ton raisonnement est fondé sur l'idée qu'une personne incapable de consentement l'est de façon totale, ce que je nie absolument. Ce sont des gens qui ont besoin d'être protégés, mais jusqu'à un certain point seulement. Je refuse de condamner à souffrir des gens qui veulent mourir.

[melodius]

Non je ne fais pas de la sémantique. On n'emmène pas une personne non-volontaire à l'abbatoir. Tout ton raisonnement est fondé sur l'idée qu'une personne incapable de consentement l'est de façon totale, ce que je nie absolument. Ce sont des gens qui ont besoin d'être protégés, mais jusqu'à un certain point seulement. Je refuse de condamner à souffrir des gens qui veulent mourir.

Soit une personne est capable de décider pour elle-même, soit elle ne l'est pas. Il n'y a pas d'entre-deux.

Quant à la souffrance, ce n'est pas un critère discriminant dans cette discussion; mon chat allait mourir douloureusement d'un moment à l'autre, j'ai donc décidé de l'euthanasier. Sa souffrance n'aurait pas été l'expression d'un quelconque souhait de mourir.

[Invité jabial]

Soit une personne est capable de décider pour elle-même, soit elle ne l'est pas. Il n'y a pas d'entre-deux.

Si une personne n'est pas capable de décider pour elle-même, alors son tuteur le peut. Il n'y a pas de droit qui disparaisse dans la nature.

[melodius]

Si une personne n'est pas capable de décider pour elle-même, alors son tuteur le peut. Il n'y a pas de droit qui disparaisse dans la nature.

Voilà. Donc c'est bien un tiers qui décide. Exit l'autonomie personnelle.

[Invité jabial]

Voilà. Donc c'est bien un tiers qui décide. Exit l'autonomie personnelle.

Non, il ne prend pas seul la décision, pour la même raison qu'on ne peut marier un mineur contre son gré.

[Quartier-maître Quentin]

Non, il ne prend pas seul la décision, pour la même raison qu'on ne peut marier un mineur contre son gré.

Mélodius précisait : Exit l'autonomie personnelle.

[free jazz]

melo faisait allusion ux libertariens non-conservateurs qui accusaient les anarcaps conservateurs de dévoyer l'oeuvre de Rothbard alors que ce dernier était probablement plus proche des idées des "anarcons" que des autres…

Ce n'est pas ce qui ressort des propos de Rothbard :

" Contrairement au conservatisme, qui demeure désespérément prostré devant le déclin des « valeurs occidentales » de quelque siècle antérieur, le marxisme et le libertarisme sont deux doctrines très optimistes, a long terme en tout cas." (in Stratégie de la liberté)

Maintenant si anarcons et nanarcaps pouvaient éviter de se caricaturer, on retrouverait la sérénité du débat contradictoire, qui mérite tout notre sérieux.

Les arguments des deux parties sont légitimes : 1) les partisans du légitime suicide assisté risquent d'être opportunément instrumentalisés par le programme social-démocrate pour contrôler la biopolitique, en confiant aux techniciens le droit de vie et de mort.

2) les opposants au suicide assisté pour des raisons religieuses peuvent effectivement mettre en avant les dangers d'une technocratie légalisant le meurtre des vieux et des malades, pour imposer leurs convictions théologiques en interdisant le suicide assisté.

Il reste à élaborer un critère de clarification.

[melodius]

Je ne m'oppose pas au suicide assisté, du moins d'un point de vue légal (moralement, c'est nettement plus compliqué). C'est curieux comme on me force à répéter ça tous les cinq posts pour l'oublier aussitôt et à nouveau déformer ma position.

Ne vous étonnez pas que sois de plus en plus sceptique au sujet de la capacité des progs à accepter une quelconque différence d'opinion. (FJ, ce n'est pas toi que je vise, parce qu'au contraire il me semble que tu as extrait la substantificque moëlle des argumentaires respectifs)

[Invité jabial]

En fait ce qui m'embête dans ton argumentation, c'est que tu sembles vouloir maintenir en vie de force les dépressifs incurables. De fait, il n'y a aucune porte de sortie, alors que le bon sens serait d'empêcher quelqu'un qui veut mourir de se suicider pendant quelques temps, mais d'au moins laisser se suicider ceux qui sont incurables. Quelqu'un qui a ses deux bras valides n'a pas besoin d'une autre asssistance que la remise d'une pilule mortelle.

[Invité Arn0]

Si une personne n'est pas capable de décider pour elle-même, alors son tuteur le peut. Il n'y a pas de droit qui disparaisse dans la nature.

Je suis d'accord mais il me semble quand même que le doute doit profiter à la décision la moins irrévocable ie le maintient en vie.

[melodius]

maintenir en vie de force les dépressifs incurables.

Curieuse caractérisation de la volonté d'empêcher des personnes de bien de faire une injection mortelle à un tiers dont elles ont décidé sur base d'on ne sait trop quoi qu'il devrait mourir.

[Invité jabial]

Je suis d'accord mais il me semble quand même que le doute doit profiter à la décision la moins irrévocable ie le maintient en vie.

Je suis déja ce raisonnement puisque pour moi il faut un double accord.

Curieuse caractérisation de la volonté d'empêcher des personnes de bien de faire une injection mortelle à un tiers dont elles ont décidé sur base d'on ne sait trop quoi qu'il devrait mourir.

Non, il s'agit de remettre une pilule mortelle à un dépressif incurable, ou tout du moins de le laisser en finir.

[melodius]

Je suis d'accord mais il me semble quand même que le doute doit profiter à la décision la moins irrévocable ie le maintient en vie.

Mais non voyons, le malade souffre, et s'il ne souffre pas, eh bien il devrait souffrir, afin qu'on puisse débarrasser le monde de son encombrante présence.

[Roniberal]

La course à l'abîme du progressisme gagne décidément toute l'Europe:

http://www.cyberpresse.ca/article/20070314…44/5281/CPMONDE

Décès assisté d'une femme paralysée en Espagne

Une Espagnole souffrant de dystrophie musculaire, qui souhaitait mourir et dont le cas avait déclenché un débat national sur l'euthanasie dans la péninsule ibérique, est morte après que les médecins ont débranché l'appareil respiratoire qui la maintenait en vie.

Inmaculada Echevarria, 51 ans, résidant à Grenade, dans le sud du pays, avait gagné le droit de mettre un terme à sa vie en vertu d'une loi qui permet de refuser un traitement.

Elle est morte à 21h00 locales mercredi, après le débranchement de son respirateur artificiel, ont annoncé les autorités andalouses.

La patiente auparavant hospitalisée dans un établissement catholique a été transférée mercredi dans un hôpital public pour y mourir selon son souhait, ce qui a provoqué les réactions critiques de l'épiscopat espagnol qui accuse Inmaculada Echevarria d'euthanasie.

Victime d'une paralysie progressive, la patiente vivait grâce à un appareil respiratoire depuis dix ans. Elle était tombée malade à l'âge de 11 ans et était clouée dans un lit d'hôpital depuis 20 ans.

«Pour moi, la vie a cessé d'avoir un sens il y a longtemps. Je veux qu'on m'aide à mourir parce que j'ai passé toute ma vie à souffrir», avait-elle déclaré aux journalistes l'année dernière, soutenant le droit à la mort assistée pour les personnes atteintes de maladies incurables.

L'euthanasie est illégale en Espagne et quiconque aide une personne à mourir encourt au moins six mois de prison.

Le film espagnol oscarisé, Mar adentro, qui retraçait la vie et la mort de Ramon Sampedro, un paraplégique espagnol qui militait en faveur de l'euthanasie, avait relancé le débat il y a trois ans.

Après avoir passé 30 ans allongé, Ramon Sampedro était mort en sirotant de l'eau mélangée à du cyanure en 1998. Il avait pour cela élaboré un stratagème complexe avec la complicité de ses amis mais de sorte qu'aucun d'eux ne puisse être accusé de meurtre.

Ras-le-bol!

[Roniberal]

Ce n'est pas ce qui ressort des propos de Rothbard :

" Contrairement au conservatisme, qui demeure désespérément prostré devant le déclin des « valeurs occidentales » de quelque siècle antérieur, le marxisme et le libertarisme sont deux doctrines très optimistes, a long terme en tout cas." (in Stratégie de la liberté)

Et bien pourtant, quand j'ai lu "The progressive era and the family", je n'ai pas eu l'impression de lire un progressiste mais plutôt un authentique conservateur.

Par ailleurs, le fait de rejeter une étiquette ne signifie pas que l'auteur a raison de le faire.

Hayek, aussi, était un conservateur et pourtant, il ne s'en réclamait pas non plus…

[Jesrad]

Voilà. Donc c'est bien un tiers qui décide. Exit l'autonomie personnelle.

Donc, celui qui n'a pas d'autonomie… n'a pas d'autonomie. On n'est pas plus avancés

Dans tous les cas, c'est celui qui prend la décision qui est responsable.

[A.B.]

Ras-le-bol!

Dans le cas que tu decris, quel probleme vois-tu ?

[Roniberal]

Dans le cas que tu decris, quel probleme vois-tu ?

Tout simplement, qu'une fois n'est pas coutume, les médecins ont violé le serment d'Hippocrate.

Toujours étonnant de voir qu'on veut supprimer la douleur en supprimant la personne humaine…