SilenT BoB Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 J'ai appris hier selon mes médias mainstream que notre croissance pour le 3ème trimestre était de 0, cela est-il inquiétant? Ma réponse est oui, surtout dans le contexte actuel. La croissance américaine donne des signes de ralentissement, leur bulle immobilière va surement éclater et leur croissance aussi. Nous serons touchés à ne pas en douter. Or, notre situation va certainement jouer contre nous, à ne pas en douter ce genre de 0 croissance va se reproduire, récession possible? Oui possible, mais quand, telle est la question. Il existe un indice aux états-unis qui s'appelle le HMI (peut-être vous connaissez) calculé par la NAHB et la Wells fargo. Cet indice se calcule sur la base des données des ventes réalisées et celles prévues dans 6 mois. Un analyste de la Merril lynch, David Rosenberg avait découvert une corrélation entre les Standard & Poors et cet indice avec un décalage de quelques mois, et ce avec un taux de 79% sur les 10 dernières années. Ces infos viennent d'un article de Proat.com (forum fort utile pour mon boulot), donc jusque là j'invente pas grand chose et je ne fais que sortir l'info brute et pour et pour vous prouver mes dire voilà les graphes Tous ces graphes montrent bien la bulle immobilère aux Etats-Unis, à cela on rajoute des taux qui deviennent extra tendus avec même parfois des taux courts plus hauts que les longs, on a tout les signes d'une mauvaise passe qui se profile à l'horizon! Alors pourquoi cette mauvaise nouvelle française est vraiment mauvaise? Parce que malgrès une très bonne croissance au trimestre dernier, on aurait pu croire à une croissance moins forte ensuite, mais 0 c'est très inquiétant à mon sens tout du moins. En 1995 les emprunts immobiliers étaient environs sur 12 ou 13 ans en moyenne selon qu'on se place sur tous les marchés ou sur le marché concurrentiel du crédit. Aujourd'hui nous en sommes à plus de 16 ans! Je pense qu'autour de vous vous avez vu des jeunes s'endetter sur 25 ans, ce n'est pas rare, mais savent'il ce qu'ils font? Il peut s'en passer des choses en 25 ans! Dans le même temps les taux sont passés de 8% à 4% toujours en moyenne, on ne peut donc pas les blâmer d'avoir fait ce choix. Mais qu'ont fait les prix? EN 1995 sur l'ensemble du marché on avait une moyenne de 1000 euros le m² aujourd'hui nous en sommes à 2400€/m² soit une évolution de 140% en dix ans! 14% par ans et pour peu que le bien soit loué le rendement est énorme! Mais toutes les bonnes choses ont une fin! Les ménages sont de moins en moins solvables, les jeunes ne trouvent pas des emplois et la hausse des taux même faible a barré la route a déjà beaucoup de gens. Une hausse d'un quart de point sur 25 ans est énorme sur l'impact final du prix. Alors c'est une évidence avec des taux très bas on s'endette et les entreprises de construction on fleuri et se sont rempli les poches au passage, tout cela est logique, mais en général quand on a une augmentation forte et poussive sur court terme (10 ans dans l'immobilier c'est presque du court terme) on peu s'attendre à une correction presque tout aussi violente en retour. L'offre plétorique, la demande qui s'affaibli par manque de solvabilité due à des salaires ayant stagné, une inflation existante ont diminué le pouvoir d'achat des ménages et donc leur solvabilité c'est logique. Mais l'inquiétant vient du fait que si ce marché s'effondre aux Etats-Unis il finira aussi par s'effondrer ici aussi car nous avons subi les mêmes délires de hausse des prix. Notre croissance 0 est due en partie à notre production industrielle médiocre, le moral des ménages est dans les chaussettes, pourtant nous consommons vivement, ce qui reste étrange, mais pas tant que cela quand on connait tout les crédits à la consommations possibles et imaginables disponibles si facilement accessibles. Les surendettements pullulent en France, joindre les deux bouts devient difficile pour les jeunes en particlier et de plus en plus pour les moins jeunes. Les salaires des employés ont baissé de 0,2% par an depuis 5 ans avec l'inflation on peut penser pas loin de 2% par an en moins de pouvoir d'achat réel, plus l'effet desastreux de l'euro, les faits sont accablants. En gros tout a augmenté sauf les taux et les salaires? Cela pousse à l'endettement les ménages qui se disent que l'argent n'est pas cher que de toute façon ils n'ont pas le choix. Que va t'il se passer si l'immobilier s'effondre? Les loyers vont suivre, donc ceux qui finançaient l'achat d'un bien par le loyer vont devoir payer une partie des écheances eux-mêmes, la valeur de leur patrimoine va fondre (peut-être plus d'ISF aussi là c'est une bonne chose). Cela c'est le premier effet "kiss cool", le second c'est que dans une situation morose cela n'augure rien de bon, la croissance va chuter l'immobilier entrainant toute une part de l'économie, la croissance ne sera plus au rendez-vous du tout (elle pourrait être négative) et au final il y aura des pertes d'emplois, etc… L'immobilier va chuter, mais ceux qui pensent que cela est bon se trompent. Si l'atterissage est lent, on pourra s'en sortir, mais si la chute est vertigineuse comme l'a été la montée notre économie ne pourra digérer cela, trop d'emplois et d'entreprises dépendent de ce marché directement ou indirectement. C'est un peu comme Bastiat avec ce qui se voit et ne se voit pas. On verra que la baisse des prix va permettre de diminuer les prix il deviendra plus simple d'accéder à la propriété, et on ne verra pas que tout un pan de notre économie va s'effondrer, la construction, la rénovation (pour mettre de l'argent dans ce qui en perd tous les jours) et alors que pour l'instant tout va bien dans ce secteur, l'ambiance est de 0, que se passera t'il quand on aura plus ce moteur? On ne peut jamais rien prédire, on peut que constater et faire des prévisions plus ou moins bonnes, seul l'avenir nous dira si nous devrons nous confronter à une baisse verticale de notre économie ou non. Mais déjà surrendétés nous finirons foutus, les contribuables ne seront plus très nombreux, notre note va baisser et les taux de nos emprunts vont monter, bref on pourrait avoir à faire à un merdier impressionnant, mais bon je suppute là Mais ce serait l'occase de faire une bonne révolution et la question sera: rouge ou bleue?
h16 Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 J'ai appris hier selon mes médias mainstream que notre croissance pour le 3ème trimestre était de 0, cela est-il inquiétant? Ma réponse est oui, surtout dans le contexte actuel. La croissance américaine donne des signes de ralentissement, leur bulle immobilière va surement éclater et leur croissance aussi. Elle est en cours d'éclatement… edit : la première image est difficilement lisible. URL de la version full-size si possible ?
Phil Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 EN 1995 sur l'ensemble du marché on avait une moyenne de 1000 euros le m² aujourd'hui nous en sommes à 2400€/m² soit une évolution de 140% en dix ans! 14% par ans et pour peu que le bien soit loué le rendement est énorme! Mais toutes les bonnes choses ont une fin! Je ne peux pas m'opposer à tout ce que tu as dis (je comprend pas grand chose à l'économie) mais dans ce passage ci, je me sens obligé de pointer la petite erreur de math (même si çà change rien à la logique du texte). Un croissance de 140% sur 10 ans ne veut pas dire une croissance de 14% par an. C'est plus comme un croissance de 9% d'après mes calculs.
Messer Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 La croissance US est de 0.6% ce trimestre. Avoir 0% sur un trimestre, ca s'est déjà vu, faut voir ce qu'il adviendra c'est tout.
bubka Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 EN 1995 sur l'ensemble du marché on avait une moyenne de 1000 euros le m² aujourd'hui nous en sommes à 2400€/m² soit une évolution de 140% en dix ans! 14% par ans et pour peu que le bien soit loué le rendement est énorme!Petite faute mathématique : 1000 . X exp 10 = 2400 --> X = 1,09 --> Donc l'augmentation est de 9% par an.Mais ce serait l'occase de faire une bonne révolution et la question sera: rouge ou bleue?Probablement rouge. Qu'ils la teste une fois chez eux ces couillons de français. Edit : j'ai pas été assez rapide, Phil m'a pris de court.
SilenT BoB Posté 11 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2006 Elle est en cours d'éclatement…edit : la première image est difficilement lisible. URL de la version full-size si possible ? Roh la la oui gros mea culpa!!! Oh le couillon que je fais ! c'st bien 9% vraiment je suis nul là La croissance faible dans cette ambiance là je ne sais pas si on l'a déjà vue par contre. pour te répondre Messer, mais peut-être je me trompe, il me semble qu'il y a beaucoup de facteur inquiétants ces derniers temps c'était plutot là le but de mon post. A h16; non malheureusement c'est impossible je ne l'ai trouvé que comme cela
Fredo Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 J'ai appris le chiffre de Zéro hier aussi en écoutant France Info. Ils diseaient donc aussi que la croissance annuelle va se retrouver bien en dessous des objectifs de nos politiques (j'ai oublié les chiffres). J'ai éclaté de rirre dans la voiture, ça fait du bien ce genre de nouvelles en fin de semaine. On est loin des 3% souhaités. Une fois de plus nous n'allons pas respecter les critères européens et continuer de donner des leçons aux autres…
bubka Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Ha, maintenant je vois les graphes ! Très intéressant, et bon exposé.
Wallace Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Alors pourquoi cette mauvaise nouvelle française est vraiment mauvaise? Parce que malgrès une très bonne croissance au trimestre dernier, on aurait pu croire à une croissance moins forte ensuite, mais 0 c'est très inquiétant à mon sens tout du moins. Pourquoi inquiétant ? On a développé plusieurs mytes, à propos de la croissance. D'une part il y a une croyance selon laquelle il faut absolument une croissance, autrement dit en cas de croissance nulle c'est la cata…. et de toute façon c'est une croissance endogène, elle repose sur les agissements de l'Etat, en ce sens que par exemple, si les marchés fixaient automatiquement les taux d'intérêt et s'il n'y avait pas toutes ces politiques économique, les prix des loyers et le pouvoir d'achat n'en seraient certainnement pas là. D'autre part, il y a une seconde croyance qui s'est développée, du fait des 30 glorieuses, croyance selon laquelle à partir du moment ou la croissance est inférieure à 4 ou 5% c'est la cata. La 1er révolution industrielle s'est faîte avec 2% croissance, sans que personne s'en émeuve.
SilenT BoB Posté 11 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 novembre 2006 Pourquoi inquiétant ? On a développé plusieurs mytes, à propos de la croissance.D'une part il y a une croyance selon laquelle il faut absolument une croissance, autrement dit en cas de croissance nulle c'est la cata…. et de toute façon c'est une croissance endogène, elle repose sur les agissements de l'Etat, en ce sens que par exemple, si les marchés fixaient automatiquement les taux d'intérêt et s'il n'y avait pas toutes ces politiques économique, les prix des loyers et le pouvoir d'achat n'en seraient certainnement pas là. D'autre part, il y a une seconde croyance qui s'est développée, du fait des 30 glorieuses, croyance selon laquelle à partir du moment ou la croissance est inférieure à 4 ou 5% c'est la cata. La 1er révolution industrielle s'est faîte avec 2% croissance, sans que personne s'en émeuve. Je suis d'accord la croissance n'est pas tout, je l'interprète dans mon idée économique comme un idicateur de tendance et non pas comme un idicateur moteur et primordial. La croissance 0 m'a permis de mettre en relief que beaucoup de choses sont corrélées. La croissance n'est pas une fin en soit, mais sa baisse couplée à d'autres faits la rend siginificative d'un problème profond à venir. On peut aujourd'hui en France créer de la valeur même ne déflation si l'Etat diminuait son emprise c'est à dire ses taxations, les entreprises n'auraient plus à créer de la valeur pour faire des bénéfices, elles pourraient ne générer moins si l'etat appliquait un pourcentage de baisse plus important. La croissance en soit n'est pas significative, on en fait un fromage, je préfère la coupler à tout un tas d'autres faits pour en retirer une explication plus complète. Mais comme je l'ai dit on ne peut jamais savoir ce qui va se passer, une invention, une innovation, peuvent tout changer, un évènment aussi, ce qui est certain par contre c'est que la situation économique française n'est pas en mesure actuellement de perdre un précieux moteur comme l'immobilier. Il génère beaucoup d'emplois, si ce marché venait à s'effondrer aussi vite qu'il est monté le chômage exploserait et le marché immobilier a une influence énorme sur notre économie, beaucoup de secteurs suivraient à ne pas en douter. Par contre si la baisse est mesurée, nous pouvons faire face, notre économie rend ceci possible sans trop de fracas. Mais il est vrai que l'Etat a la main mise sur le marché de l'immobilier, il faudra donc voir sa réaction en cas de chute, ils ne peuvent pas augmenter les impôts, ils ne peuvent plus taxer les riches (y'en a plus), leurs moyens d'action sont limités je pense.
Wallace Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Mais il est vrai que l'Etat a la main mise sur le marché de l'immobilier, il faudra donc voir sa réaction en cas de chute, ils ne peuvent pas augmenter les impôts, ils ne peuvent plus taxer les riches (y'en a plus), leurs moyens d'action sont limités je pense. Oui,l'Etat à tellement ruiné l'énorme capacité de profit (alors que soit dit en passant un interventionisme étatique n'est pas non plus synonyme de ruine, l'exemple Japonnais le montre), de l'économie française, qu'aucune mesure ne pourrait inverser la donne, et depuis les années 8O, on s'enlise dans les politiques économiques les plus foireuses. Cette limitation des moyens de l'Etat, de mon point de vue suffit à démontrer la suprématie intellectuelle du libéralisme.
L'affreux Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Mais ce serait l'occase de faire une bonne révolution et la question sera: rouge ou bleue? Violette ? Moi j'aime pas la croissance.
Messer Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Roh la la oui gros mea culpa!!! Oh le couillon que je fais ! c'st bien 9% vraiment je suis nul là La croissance faible dans cette ambiance là je ne sais pas si on l'a déjà vue par contre. pour te répondre Messer, mais peut-être je me trompe, il me semble qu'il y a beaucoup de facteur inquiétants ces derniers temps c'était plutot là le but de mon post. A h16; non malheureusement c'est impossible je ne l'ai trouvé que comme cela Si tu chopes les chiffres de 2003, tu devrais tomber sur des croissances de 0.1 ou 0.2% par trimestre.
h16 Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 D'autre part, il y a une seconde croyance qui s'est développée, du fait des 30 glorieuses, croyance selon laquelle à partir du moment ou la croissance est inférieure à 4 ou 5% c'est la cata. La 1er révolution industrielle s'est faîte avec 2% croissance, sans que personne s'en émeuve. Un facteur important est la fluidité de l'emploi ; si, avec 2 ou 3%, on obtenait un quasi plein emploi à l'époque, de nos jours, 3% permettent tout juste de contenir le chomâge…
phoenix Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Moi j'aime pas la croissance. Ah bon? Tu pourrais donner quelques arguments? J'avais déjà entendu dire cela par des collectivistes, mais pas encore par un libéral. Je suis curieux de savoir ce qui te fait dire cela.
Sous-Commandant Marco Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Veux-tu dire que laffreuxthomas est un nain bleu?Ah bon? Tu pourrais donner quelques arguments? J'avais déjà entendu dire cela par des collectivistes, mais pas encore par un libéral. Je suis curieux de savoir ce qui te fait dire cela.Moi, je comprends ce que laffreuxthomas veut dire. La croissance du PIB est nécessaire pour que l'état continue à racketter sa population, à trouver de nouveaux clients et à dissimuler son énorme endettement.
Libérus Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Bonjour SilenT Bob, J'ai appris hier selon mes médias mainstream que notre croissance pour le 3ème trimestre était de 0, cela est-il inquiétant? Je ne le crois pas du tout. Ma réponse est oui, surtout dans le contexte actuel. La croissance américaine donne des signes de ralentissement, leur bulle immobilière va surement éclater Oui. et leur croissance aussi. C'est moins sûr. L'éclatement de la bulle Internet n' a pas provoqué d'arrêt de la croissance. Nous serons touchés à ne pas en douter. Nous avons notre propre bulle immobilière, qui peut aussi éclater. Mais elle n'a aucun rapport avec la bulle américaine. Il existe un indice aux états-unis qui s'appelle le HMI (peut-être vous connaissez) calculé par la NAHB et la Wells fargo. Cet indice se calcule sur la base des données des ventes réalisées et celles prévues dans 6 mois. Un analyste de la Merril lynch, David Rosenberg avait découvert une corrélation entre les Standard & Poors et cet indice avec un décalage de quelques mois, et ce avec un taux de 79% sur les 10 dernières années.Ces infos viennent d'un article de Proat.com (forum fort utile pour mon boulot), donc jusque là j'invente pas grand chose et je ne fais que sortir l'info brute et pour et pour vous prouver mes dire voilà les graphes Si vous travaillez dans ce domaine, il faut évidemment vous prémunir contre ces variations. L'immobilier et la construction sont depuis longtemps un secteur soumis à des variations de grandes amplitudes. Beaucoup sont dûes à des interventions étatiques intempestives. En 1995 les emprunts immobiliers étaient environs sur 12 ou 13 ans en moyenne selon qu'on se place sur tous les marchés ou sur le marché concurrentiel du crédit. Aujourd'hui nous en sommes à plus de 16 ans! Je pense qu'autour de vous vous avez vu des jeunes s'endetter sur 25 ans, ce n'est pas rare, mais savent'il ce qu'ils font? Il peut s'en passer des choses en 25 ans! Dans le même temps les taux sont passés de 8% à 4% toujours en moyenne, on ne peut donc pas les blâmer d'avoir fait ce choix. Cela prouve simplement que les jeunes veulent accéder plus tôt à la propriété. Ils devront y mettre le prix. Mais qu'ont fait les prix?EN 1995 sur l'ensemble du marché on avait une moyenne de 1000 euros le m² aujourd'hui nous en sommes à 2400€/m² soit une évolution de 140% en dix ans! 14% par ans et pour peu que le bien soit loué le rendement est énorme! Mais toutes les bonnes choses ont une fin! Les ménages sont de moins en moins solvables, les jeunes ne trouvent pas des emplois et la hausse des taux même faible a barré la route a déjà beaucoup de gens. Ceux là devront se rabattre sur la location. Cela tombe bien: beaucoup de "vieux" ont dans le passé investi dans l'immobilier de rapport. Le paradigme de l'offre et de la demande fonctionne. Encore une fois, à condition que l'Etat ne s'en mêle pas trop. Alors c'est une évidence avec des taux très bas on s'endette et les entreprises de construction on fleuri et se sont rempli les poches au passage, tout cela est logique, mais en général quand on a une augmentation forte et poussive sur court terme (10 ans dans l'immobilier c'est presque du court terme) on peu s'attendre à une correction presque tout aussi violente en retour. Tout cela est très moral, finalement. L'offre plétorique, la demande qui s'affaibli par manque de solvabilité due à des salaires ayant stagné, une inflation existante ont diminué le pouvoir d'achat des ménages et donc leur solvabilité c'est logique. Il n' y a pas de baisse du pouvoir d'achat des ménages. Les salaires des employés ont baissé de 0,2% par an depuis 5 ans avec l'inflation on peut penser pas loin de 2% par an en moins de pouvoir d'achat réel Preuves ? Pitié ne me citez pas Jean-Pierre Robin, que je ne prends plus au sérieux depuis qu'il a écrit que si le revenu médian baisse, cela veut dire que 50 % des ménages voient leurs revenus baisser , plus l'effet desastreux de l'euro, les faits sont accablants. L'Euro a sans doute eu des effets négatifs (vor le blog de Jean-Jacques Rosa) mais ce n'est pas du tout la prétendue baisse du pouvoir d'achat. Il s'agit d'un mythe. On verra que la baisse des prix va permettre de diminuer les prix il deviendra plus simple d'accéder à la propriété, et on ne verra pas que tout un pan de notre économie va s'effondrer, la construction, la rénovation (pour mettre de l'argent dans ce qui en perd tous les jours) et alors que pour l'instant tout va bien dans ce secteur, l'ambiance est de 0, que se passera t'il quand on aura plus ce moteur? Pour ce qui est des moteurs, on en trouvera d'autres. On ne peut pas se plaindre à la fois que les prix dans l'immobilier sont trop élevés et…. qu'ils vont baisser. A Lundi.
L'affreux Posté 11 novembre 2006 Signaler Posté 11 novembre 2006 Ah bon? Tu pourrais donner quelques arguments? J'avais déjà entendu dire cela par des collectivistes, mais pas encore par un libéral. Je suis curieux de savoir ce qui te fait dire cela. Ya pas d'arguments. J'aime pas, c'est tout. Croître, c'est produire plus. Produire plus, cela me lasse. Travailler un peu, j'aime bien. Travailler plus, j'aime moins bien. Et en plus, vu comme le respect de l'environnement n'est pas un critère plus respecté qu'un autre, à ce jour, on peut dire que produire plus c'est polluer plus. Mais ce constat n'est pas lié intrinsèquement à la croissance donc je n'ai strictement aucun argument contre la croissance. Voilà ! C'est ça. C'est tout à fait ça
Ash Posté 12 novembre 2006 Signaler Posté 12 novembre 2006 Plus de croissance c'est embêtant. DSK ne pourra plus financer ses mesurettes puisqu'il repose absolument tout là-dessus. Oh mais c'est une bonne chose finalement !
phoenix Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Ya pas d'arguments. J'aime pas, c'est tout. Croître, c'est produire plus. Produire plus, cela me lasse. Travailler un peu, j'aime bien. Travailler plus, j'aime moins bien.Et en plus, vu comme le respect de l'environnement n'est pas un critère plus respecté qu'un autre, à ce jour, on peut dire que produire plus c'est polluer plus. Mais ce constat n'est pas lié intrinsèquement à la croissance donc je n'ai strictement aucun argument contre la croissance. Voilà ! C'est ça. C'est tout à fait ça Pas d'objection à propos du nain bleu, tu as le droit d'aimer ce que tu veux. Mais une précision quand même, croitre n'est pas forcément produire plus. Ca peut aussi être produire autant mais avec moins de ressources. Si tu fabriques une puce électronique avec moitié moins de silicone et qui consomme moitié moins d'électricité pour fonctionner, l'économie est bien en croissance. Donc moi j'aime bien la croissance. Elle me permet de travailler moins, avec le même rendement.
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