Interview De Roger Scruton

[melodius]

http://rightreason.ektopos.com/archives/20…oy_of_cons.html

It is part of the blindness of the left-wing worldview that it cannot perceive authority but only power. People who think of conservatism as oppressive and dictatorial have some deviant example in mind, such as fascism, or Tsarist autocracy. I would offer in the place of such examples the ordinary life of European and American communities as described by 19th century novelists. In those communities all kinds of people had authority -- teachers, pastors, judges, heads of local societies, and so on. But only some of them had power, and almost none of them were either able or willing to oppress their fellows.

Et une autre pour la route:

http://www.salon.com/feature/1998/04/cov_07feature.html

[Harald]

Si cette perception n'infestait que l'aile gauche…

[melodius]

Sa critique du libéralisme n'est pas inintéressante, même si je trouve totalement abusif de poser que libéralisme=marchéisme. Ca existe évidemment, mais il n'y a pas que cela.

Je vais en tout cas lire son bouquin sur le conservatisme.

[melodius]

"Why I became a conservative"

http://www.newcriterion.com/archive/21/feb03/burke.htm

When I first read Burke’s account of the French Revolution I was inclined to accept, since I knew no other, the liberal humanist view of the Revolution as a triumph of freedom over oppression, a liberation of a people from the yoke of absolute power. Although there were excesses—and no honest historian had ever denied this—the official humanist view was that they should be seen in retrospect as the birth-pangs of a new order, which would offer a model of popular sovereignty to the world. I therefore assumed that Burke’s early doubts—expressed, remember, when the Revolution was in its very first infancy, and the King had not yet been executed nor the Terror begun—were simply alarmist reactions to an ill-understood event. What interested me in the Reflections was the positive political philosophy, distinguished from all the leftist literature that was currently à la mode, by its absolute concretion, and its close reading of the human psyche in its ordinary and unexalted forms. Burke was not writing about socialism, but about revolution. Nevertheless he persuaded me that the utopian promises of socialism go hand in hand with a wholly abstract vision of the human mind—a geometrical version of our mental processes which has only the vaguest relation to the thoughts and feelings by which real human beings live. He persuaded me that societies are not and cannot be organized according to a plan or a goal, that there is no direction to history, and no such thing as moral or spiritual progress.

Most of all he emphasized that the new forms of politics, which hope to organize society around the rational pursuit of liberty, equality, fraternity, or their modernist equivalents, are actually forms of militant irrationality. There is no way in which people can collectively pursue liberty, equality, and fraternity, not only because those things are lamentably underdescribed and merely abstractly defined, but also because collective reason doesn’t work that way. People reason collectively towards a common goal only in times of emergency—when there is a threat to be vanquished, or a conquest to be achieved. Even then, they need organization, hierarchy, and a structure of command if they are to pursue their goal effectively. Nevertheless, a form of collective rationality does emerge in these cases, and its popular name is war.

Moreover—and here is the corollary that came home to me with a shock of recognition—any attempt to organize society according to this kind of rationality would involve exactly the same conditions: the declaration of war against some real or imagined enemy. Hence the strident and militant language of the socialist literature—the hate-filled, purpose-filled, bourgeois-baiting prose, one example of which had been offered to me in 1968, as the final vindication of the violence beneath my attic window, but other examples of which, starting with the Communist Manifesto, were the basic diet of political studies in my university. The literature of left-wing political science is a literature of conflict, in which the main variables are those identified by Lenin: “Kto? Kogo?”—“Who? Whom?” The opening sentence of de Gaulle’s memoirs is framed in the language of love, about an object of love—and I had spontaneously resonated to this in the years of the student “struggle.” De Gaulle’s allusion to Proust is to a masterly evocation of maternal love, and to a dim premonition of its loss.

An example will illustrate the point: the prejudices surrounding sexual relations. These vary from society to society; but until recently they have had a common feature, which is that people distinguish seemly from unseemly conduct, abhor explicit sexual display, and require modesty in women and chivalry in men in the negotiations that precede sexual union. There are very good anthropological reasons for this, in terms of the long-term stability of sexual relations, and the commitment that is necessary if children are to be inducted into society. But these are not the reasons that motivate the traditional conduct of men and women. This conduct is guided by deep and immovable prejudice, in which outrage, shame, and honor are the ultimate grounds. The sexual liberator has no difficulty in showing that those motives are irrational, in the sense of being founded on no reasoned justification available to the person whose motives they are. And he may propose sexual liberation as a rational alternative, a code of conduct that is rational from the first-person viewpoint, since it derives a complete code of practice from a transparently reasonable aim, which is sexual pleasure.

This substitution of reason for prejudice has indeed occurred. And the result is exactly as Burke would have anticipated. Not merely a breakdown in trust between the sexes, but a faltering in the reproductive process—a failing and enfeebled commitment of parents, not merely to each other, but also to their offspring. At the same time, individual feelings, which were shored up and fulfilled by the traditional prejudices, are left exposed and unprotected by the skeletal structures of rationality. Hence the extraordinary situation in America, where lawsuits have replaced common courtesy, where post-coital accusations of “date-rape” take the place of pre-coital modesty, and where advances made by the unattractive are routinely penalized as “sexual harrassment.” This is an example of what happens, when prejudice is wiped away in the name of reason, without regard for the real social function that prejudice alone can fulfill. And indeed, it was partly by reflecting on the disaster of sexual liberation, and the joyless world that it has produced around us, that I came to see the truth of Burke’s otherwise somewhat paradoxical defense of prejudice.

[Invité jabial]

Mouais.

[melodius]

C'est tout ? Moi qui avais espéré une levée de boucliers généralisée ! Il faudra que je demande à RH comment il fait…

Blague à part, l'idée que la "rationalité collective" c'est la guerre, je trouve ça assez secouant tout de même.

[Invité jabial]

Il ne dit pas que des conneries, mais quand même, on sent le préjugé.

[melodius]

En plus, ça résonne assez bien avec un interview de Jaron Lanier que j'ai lu dans le "Spiegel" ce matin en venant au boulot et dont certains thèmes sont expliqués ici:

http://www.edge.org/3rd_culture/lanier06/lanier06_index.html

AK doit lire ça absolument d'ailleurs, peut-être cela tempèrera-t-il un peu son enthousiasme tout neuf pour le web 2.0

Il ne dit pas que des conneries, mais quand même, on sent le préjugé.

Remarque d'autant plus rigolote qu'il défend le préjugé…

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On remarquera que les "conservatives" volent quand même sérieusement plus haut que les conservateurs, en ce compris le brave Philippe Muray…

Sans blague, quelqu'un peut-il me conseiller la lecture d'un conservateur français qui ne fasse pas dans le méta-discours et les jeux de mots ? Muray c'est bien, mais c'est assez gentil quand même je trouve.

[Ronnie Hayek]

http://rightreason.ektopos.com/archives/20…oy_of_cons.html

Et une autre pour la route:

http://www.salon.com/feature/1998/04/cov_07feature.html

Merci à toi de m'avoir fait découvrir cet auteur aux réflexions fécondes !

Sans blague, quelqu'un peut-il me conseiller la lecture d'un conservateur français qui ne fasse pas dans le méta-discours et les jeux de mots ? Muray c'est bien, mais c'est assez gentil quand même je trouve.

Feu Michel Villey, dont il est question par ailleurs.

[Etienne]

http://rightreason.ektopos.com/archives/20…oy_of_cons.html

Oui, enfin, rien de bien neuf sous le soleil. Hannah Arendt est déjà passée par là, et est même allée plus loin. J'ai déjà posté ce texte ici, mais :

On se sert fréquemment du même argument en ce qui concerne l'autorité : si la violence remplit la même fonction que l'autorité - à savoir, faire obéir les gens - alors la violence est l'autorité. Là, nous retrouvons ceux qui conseillent un retour à l'autorité parce qu'ils pensent que seule la réintroduction du rapport ordre-obéissance peut venir à bout des problèmes d'une société de masse, et ceux qui croient qu'une société de masse peut se gouverner elle-même, comme n'importe quel autre corps social. De nouveau, les deux parties s'accordent sur ce point essentiel : l'autorité, c'est tout ce qui fait obéir les gens. Tous ceux qui appellent les dictatures modernes "autoritaires" ou prennent le totalitarisme pour une structure autoritaire, et cela inclut ceux des conservateurs qui expliquent l'essor des dictatures dans notre siècle par le besoin de trouver un substitut à l'autorité, ont identifié implicitement la violence et l'autorité. Le fond du raisonnement est toujours le même : tout est rapporté à un contexte fonctionnel et l'usage de la violence est censé démontrer qu'aucune société ne peut exister hors d'un cadre autoritaire.

A mes yeux, le danger de ces identifications ne se trouve pas seulement dans la confusion qu'il introduit dans les problèmes politiques et dans l'atténuation des lignes de démarcation qui séparent le totalitarisme de toutes les autres formes de gouvernement. Je ne crois pas que l'athéisme soit un substitut ou puisse remplir la même fonction qu'une religion, pas plus que je ne crois que la violence puisse devenir un substitut de l'autorité. Mais si nous suivons les exhortations des conservateurs qui, en ce moment, ont une assez bonne chance d'être entendues, je suis tout à fait convaincue que nous n'aurons pas de difficulté à produire de tels substituts, que nous utiliserons la violence et prétendrons avoir restauré l'autorité ou que notre redécouverte de l'utilité fonctionne de la de la religion ne produira qu'un ersazt de religion - comme si notre civilisation n'était pas suffisamment encombrée de toutes sortes de pseudo-choses et de choses dépourvues de sens.

[…] Politiquement parlant, [les distinctions entre les systèmes tyrannique, autoritaire et totalitaire que j'ai proposées] ont tendance à supposer que dans le monde l'autorité s'est effacée presque jusqu'à disparaitre, et cela non moins dans les systèmes prétendus autoritaires que dans le monde libre, et que la liberté - c'est-à-dire la liberté de mouvement des êtres humains - est menacée partout, même dans les sociétés libres, mais n'est radicalement abolie que dans les systèmes totalitaires et non dans les tyrannies et les dictatures.

A moins de reconnaître qu'elles ont été inspirées par le pathos romain de la fondation, il me semble qu'on ne peut comprendre proprement ni la grandeur ni la tragédie des révolutions occidentales à l'époque moderne. Car si j'ai raison de soupçonner que la crise du monde d'aujourd'hui est essentiellement politique, et que le fameux "déclin de l'Occident" consiste essentiellement dans le déclin de la trinité romaine de la religion, de la tradition et de l'autorité, et dans la dégradation concomitante des fondations spécifiquement romaines du domaine politique, alors les révolutios de l'époque moderne apparaissent comme des tentatives gigantesques pour réparer ces fondations, pour renouer le fil rompu de la tradition, et pour rétablir, en fondant de nouveaux corps politiques, ce qui pendant tant de siècles a donné aux affaires des hommes dignité et grandeur.

De ces tentatives, une seule, la Révolution américaine, a été un succès : les pères fondateurs, comme on les appelle encore, d'une manière assez caractéristique, ont fondé sans violence et à l'aide d'une constitution un corps politique complètement nouveau. Et ce corps politique a au moins duré jusqu'à nos jours, malgré le fait que le caractère spécifiquement moderne du monde moderne n'a nulle part ailleurs produit dans toutes les sphères non politiques de la vie des expressions aussi extrêmes qu'aux Etats-Unis.

Nous n'avons pas à étudier ici les raisons de la surprenante stabilité d'une structure politique soumise aux assauts de l'instabilité sociale la plus violente et la plus écrasante. Il paraît certain que le caractère relativement non violent de la Révolution américaine, où la violence se restreignit plus ou moins à la guerre régulière, est un facteur important dans ce succès. Il peut aussi se faire que les pères fondateurs, parce qu'ils avaient échappé au développement européen de l'Etat-nation, soient demeurés plus proches de l'esprit romain originel. Plus important, peut-être, fut le fait que l'acte de fondation, à savoir la colonisation du continent américain, avait précédé la Déclaration d'Indépendance, de sorte que la charpente de la constitution, retombant sur des chartes et des accords existants, confirmait et légitimait un corps politique déjà existant plutôt qu'elle n'en refaisait un à neuf. Ainsi les acteurs de Révolution américaine étaient dispensés de l'effort d'"instituer un ordre des choses [complètement] nouveau" ; c'est-à-dire qu'ils étaient dispensés de cette action unique dont Machiavel dit un jour qu'"il n'y a chose à traiter plus pénible, à réussir plus douteuse, ni à manier plus dangereuse". Machiavel devait sûrement savoir ce qu'il disait, car lui, comme Robespierre et Lénine et tous les grands révolutionnaires dont il fut l'ancêtre, ne souhaita rien plus passionnément que d'instaurer un nouvel ordre de choses.

Quoi qu'il en soit, les révolutions, que nous considérons communément comme des ruptures radicales avec la tradition, apparaissent dans notre contexte comme des événements où les actions des hommes sont encore inspirées et tirent leur plus grande vigueur des origines de cette tradition. Elles semblent être le seul salut que cette tradition romano-occidentale ait fourni pour les circonstances critiques. Le fait que non seulement les différentes révolutions du XXe siècle mais toutes les révolutions depuis la Révolution française ont tourné mal, finissant dans la restauration ou dans la tyrannie, semble indiquer que même ces derniers moyens de salut fournis par la tradition sont devenus inadéquats. L'autorité comme on l'a connue jadis, qui naquit de l'expérience romaine de la fondation et fut interprétée à la lumière de la philosophie politique grecque, n'a nulle part été réinstitutée, ni par les révolutions ni par le moyen encore moins prometteur de la restauration, ni surtout par les états d'esprit et courants conservateurs qui balayent parfois l'opinion publique. Car vivre dans un domaine politique sans autorité ni le savoir concomitant que la source de l'autorité transcende le pouvoir et ceux qui sont au pouvoir, veut dire se trouver à nouveau confronté, sans la confiance religieuse en un début sacré ni la protection de normes de conduite traditionnelles et par conséquent évidentes, aux problèmes élementaires du vivre-ensemble des hommes.

[Ronnie Hayek]

Oui, enfin, rien de bien neuf sous le soleil. Hannah Arendt est déjà passée par là, et est même allée plus loin. J'ai déjà posté ce texte ici, mais :

Je crois que Melo connaît "un petit peu" Arendt…

[melodius]

J'avoue n'en vouloir que très modérément à Scruton de partager certaines analyses de Arendt.

Reconnaissons par ailleurs que c'est plutôt une bonne idée de retaper les idées d'Arendt dans un langage compréhensible, la bonne Hannah n'a hélas pas échappé aux manièrismes stylistiques de ses maîtres allemands.

[melodius]

http://www.city-journal.org/html/11_1_what_is.html

Les autres articles qu'il a écrit pour "City Journal" sont pas mal non plus !

[Etienne]

Je crois que Melo connaît "un petit peu" Arendt…

Déjà, il n'y a pas que melodius sur ce forum, et, comme tu te plais à le souligner, il faut faire profiter tout le monde de son propos, par conséquent, ta remarque n'a pas beaucoup d'intérêt. Ensuite, je n'interviens pas pour instruire mes interlocuteurs, je ne les prends pas pour des cons, et, de plus, je pense que melodius n'a pas besoin de faire-valoir pour se défendre.

J'avoue n'en vouloir que très modérément à Scruton de partager certaines analyses de Arendt.

Je n'ai pas dit que je lui en voulais, je disais simplement que ses idées n'étaient pas nouvelles et que l'original (Arendt) est allé plus loin que lui dans ses analyses.

Reconnaissons par ailleurs que c'est plutôt une bonne idée de retaper les idées d'Arendt dans un langage compréhensible, la bonne Hannah n'a hélas pas échappé aux manièrismes stylistiques de ses maîtres allemands.

Certes.

[Ronnie Hayek]

Déjà, il n'y a pas que melodius sur ce forum, et, comme tu te plais à le souligner, il faut faire profiter tout le monde de son propos, par conséquent, ta remarque n'a pas beaucoup d'intérêt. Ensuite, je n'interviens pas pour instruire mes interlocuteurs, je ne les prends pas pour des cons, et, de plus, je pense que melodius n'a pas besoin de faire-valoir pour se défendre.

Intéressant point de vue : instruire les gens, c'est les prendre pour des imbéciles maintenant…

Je note aussi la contradiction performative dans ta réponse : il faut faire profiter tout le monde de sa science… mais éclairer autrui, c'est méchant.

[Etienne]

Je note aussi la contradiction performative dans ta réponse : il faut faire profiter tout le monde de sa science… mais éclairer autrui, c'est méchant.

Visiblement, c'est trop te demander de ne pas déformer le propos de tes interlocuteurs.

INSTRUIRE - Prodiguer un enseignement, des leçons, des préceptes à quelqu'un ; éduquer, former l'esprit par un enseignement.

Je ne prodigue pas d'enseignement : je discute, je ne suis pas un gourou.

[Ronnie Hayek]

Visiblement, c'est trop te demander de ne pas déformer le propos de tes interlocuteurs.

Je ne prodigue pas d'enseignement : je discute, je ne suis pas un gourou.

Aaaah, la nouvelle attaque à la mode, je vois : après "ayatollah", "gourou" ! Bientôt "pape" ?

[Etienne]

Aaaah, la nouvelle attaque à la mode, je vois : après "ayatollah", "gourou" ! Bientôt "pape" ?

Je m'y attendais, mais il faut que tu lises les réponses des autres avant de poser : j'ai uniquement parlé de mon comportement, il fallait bien illustrer ce que je disais précédemment ("instruire, etc.") puisque tu avais visiblement du mal à saisir. Je n'ai absolument pas parlé de toi, quoique puisse suggèrer ta paranoïa, feinte ou réelle.

[Ronnie Hayek]

Je m'y attendais, mais il faut que tu lises les réponses des autres avant de poser : j'ai uniquement parlé de mon comportement, il fallait bien illustrer ce que je disais précédemment ("instruire, etc.") puisque tu avais visiblement du mal à saisir. Je n'ai absolument pas parlé de toi, quoique puisse suggèrer ta paranoïa, feinte ou réelle.

Ne me prends pas pour un imbécile, j'ai parfaitement saisi le sens de ta remarque. Ceci étant, ce n'est pas le sujet.

[Etienne]

Ne me prends pas pour un imbécile, j'ai parfaitement saisi le sens de ta remarque.

[pierreyves]

Il ne dit pas que des conneries, mais quand même, on sent le préjugé.

Je vois un biais ici en particuliers :

This is an example of what happens, when prejudice is wiped away in the name of reason, without regard for the real social function that prejudice alone can fulfill. And indeed, it was partly by reflecting on the disaster of sexual liberation, and the joyless world that it has produced around us, that I came to see the truth of Burke’s otherwise somewhat paradoxical defense of prejudice.

Former un "prejudice" , c'est juger sans savoir. Les jugements de ce type provoque des "effets pervers" dont parle Boudon (et qui n'ont de pervers que le nom dans le contexte de l'économie autrichienne). En soit, supprimer un "prejudice" peut se faire de deux façons :

. en le remplaçant pas un autre

. en le remplaçant pas un jugement rationnel.

Je ne suis pas sûr qu'il fasse bien la différence entre les deux. Dans le premier cas, on va avoir une modification plus ou moins violente de la société, dans le second, une évolution vers plus de connaissance.

Le problème n'est donc pas la destruction de l'a priori, mais de savoir si cette destruction est conséquence d'une hausse de la connaissance ou d'un changement (nécessairement violent) d'a priori prépondérant. Pour compliquer le tout, la chute du tabou est une condition nécessaire à l'acquisition de connaissance pour une bonne part des individus.

Si vraiment la raison avait remplacée le "préjudice", il n'y aurait pas eu de violence pdt la révolution française. Cela s'applique aussi pour la "libération sexuelle"… bien que dans ce cas je ne sois pas certain de faire le même constat que l'auteur : la raison serait bien en train de gagner (ie le préjugé initial ne serait pas remplacé par un autre préjugé), au moins en Europe.

Remarque d'autant plus rigolote qu'il défend le préjugé…

J'espère bien que ce n'est pas vraiment ce qu'il fait (je n'ai pas lu le texte de cette façon) : car il me semble idiot de défendre l'ignorance…

Il analyse la conséquence de la disparition d'un préjugé (sans jugement de valeur).

[pierreyves]

My point was simply to emphasize that the most important obligations governing our lives as social and political beings -- including those to family, country and state -- are non-contractual and precede the capacity for rational choice. By referring to them as "transcendent" I meant to emphasize that they transcend any capacity to rationalise them in contractual or negotiable terms. They have an absolute and immovable character that we must acknowledge if we are to understand our social and political condition. The refusal of people on the left to make this acknowledgement stems from their inability to accept external authority in any form, and from their deep down belief that all power is usurpation, unless wielded by themselves.

[…]

What I try to make clear in my writings is that, while the left-liberal view of politics is founded in antagonism towards existing things and resentment at power in the hands of others, conservatism is founded in the love of existing things, imperfections included, and a willing acceptance of authority, provided it is not blatantly illegitimate. Hence there is nothing oppressive in the conservative attitude to authority.

L'autorité comme on l'a connue jadis, qui naquit de l'expérience romaine de la fondation et fut interprétée à la lumière de la philosophie politique grecque, n'a nulle part été réinstitutée, ni par les révolutions ni par le moyen encore moins prometteur de la restauration, ni surtout par les états d'esprit et courants conservateurs qui balayent parfois l'opinion publique. Car vivre dans un domaine politique sans autorité ni le savoir concomitant que la source de l'autorité transcende le pouvoir et ceux qui sont au pouvoir, veut dire se trouver à nouveau confronté, sans la confiance religieuse en un début sacré ni la protection de normes de conduite traditionnelles et par conséquent évidentes, aux problèmes élementaires du vivre-ensemble des hommes.

Il faut néanmoins prendre garde au rêve des grands penseurs dont "l'autorité" de la connaissance serait supposer jouer un rôle social spécifique…

L'autorité de ces penseurs, qui ont parfois la connaissance juste pour "juger" de la société est violente lorsqu'ils interviennent sans réelle opportunité d'éduquer (cad sans qu'on leur demande). En particulier dans le domaine politique, elle a toute les chances d'être violente. Les intellectuels qui ne servent à rien en France sont de ce type.

Je ne prodigue pas d'enseignement : je discute, je ne suis pas un gourou.

Il me semble que celui qui conçoit autrement les discussions sur un forum se met au service de la "volonté de puissance".