Interdiction de la burqa aux Pays-Bas

[alex6]

Effectivement, la Somalie, l'Afghanistan, le Soudan (pays dans lesquels la loi islamique est appliquée) et j'en passe.. sont des pays dans lesquels les libertés sont autant atteintes qu'en France ou en Belgique.

Nan mais tu rêves là..

Je ne dis pas que l'on a pas de gros progrès à faire en France, mais faut quand même pas comparer en terme de liberté les pays laïques et les républiques islamiques…

NL

Bien sûr que si, la comparaison est tout à fait possible lorsque l'on replaçe chaque pays sur l'échelle temporelle du développement.

Derrière le rideau actuel se cache un potentiel de respect des libertés chez eux tandis que par ici nous l'avons complétement consommé, qu'actuellement il régresse et que l'avenir se présente de moins en moins bien.

Alors certes, leur période de transition est chaotique (aidé aussi en partie par les pays occidentaux comme pour le Soudan) mais il y a des éléments qui donnent confiance.

Souvenons-nous de ce que "nous" avons réussi à faire du potentiel libéral que "nous" avions du XVIIIème siécle, c'est une grande leçon d'humilité que nous nous devons de nous remémorer de temps à autres quand "nous" jugeons les autres pays du haut de notre magnifique XIXème siècle si pacifique et tolérant.

[DoM P]

Bien sûr que si, la comparaison est tout à fait possible lorsque l'on replaçe chaque pays sur l'échelle temporelle du développement.

Derrière le rideau actuel se cache un potentiel de respect des libertés chez eux tandis que par ici nous l'avons complétement consommé, qu'actuellement il régresse et que l'avenir se présente de moins en moins bien.

Alors certes, leur période de transition est chaotique (aidé aussi en partie par les pays occidentaux comme pour le Soudan) mais il y a des éléments qui donnent confiance.

Souvenons-nous de ce que "nous" avons réussi à faire du potentiel libéral que "nous" avions du XVIIIème siécle, c'est une grande leçon d'humilité que nous nous devons de nous remémorer de temps à autres quand "nous" jugeons les autres pays du haut de notre magnifique XIXème siècle si pacifique et tolérant.

Ne serait-ce pas là une forme de philisophie de fin de l'histoire, ou tout au moins de sens?

[alex6]

Ne serait-ce pas là une forme de philisophie de fin de l'histoire, ou tout au moins de sens?

Justement pas, ça serait moyennement catastrophique si ça devait s'arrêter là.

Il est plutôt clair que la démocratie, dans son état actuel, ne tiendra plus très longtemps soit parcequ'elle se radicalisera (option route de la servitude d'Hayek) soit parceque la liberté reprendra ses droits (mon option espérée bien sûr)

Quand aux pays musulmans, et en particulier islamistes, je ne suis confiant qu'à une condition, c'est que la grande civilisation occidentale ne se mêle pas/plus de leur développement.

Une chose est claire, gardons nous de donner des leçons au monde concernant le respect des libertés que nous avons masssacré au XIXème, c'est le minimum syndical intellectuel d'honnêteté.

[Ronnie Hayek]

Justement pas, ça serait moyennement catastrophique si ça devait s'arrêter là.

Il est plutôt clair que la démocratie, dans son état actuel, ne tiendra plus très longtemps soit parcequ'elle se radicalisera (option route de la servitude d'Hayek) soit parceque la liberté reprendra ses droits (mon option espérée bien sûr)

Quand aux pays musulmans, et en particulier islamistes, je ne suis confiant qu'à une condition, c'est que la grande civilisation occidentale ne se mêle pas/plus de leur développement.

Une chose est claire, gardons nous de donner des leçons au monde concernant le respect des libertés que nous avons masssacré au XIXème, c'est le minimum syndical intellectuel d'honnêteté.

Etant donné que c'est en Europe que sont nés les pires idéologies et régimes politiques ayant jamais existé, je crois qu'il convient en effet rester quelque peu circonspects avant de donner des leçons à la terre entière.

Ensuite, le problème de beaucoup de libéraux est qu'ils ont tendance à se montrer hypercritiques vis-à-vis de pays réputés obscurantistes (qu'ils se chargent même parfois de "libérer" à la force de la baïonnette), mais s'aveuglent par ailleurs sur le déclin de la liberté dans leurs propres pays. J'ai vraiment l'impression que c'est une constante. Le parti libéral allemand finit par se faire appeler le Parti de l'Etat dans les années 20…

[Winston]

Etant donné que c'est en Europe que sont nés les pires idéologies et régimes politiques ayant jamais existé…

Affirmation soumise a caution.

On pourrait dans ce cas la affirmer que c'est en Europe que les meilleurs régimes politiques ayant jamais existé sont nés, mais la encore… dur d'en être si sur.

[alex6]

Affirmation soumise a caution.

[Ronnie Hayek]

Affirmation soumise a caution.

En quoi ?

On pourrait dans ce cas la affirmer que c'est en Europe que les meilleurs régimes politiques ayant jamais existé sont nés, mais la encore… dur d'en être si sur.

A. B. a trouvé un jumeau astral…

[A.B.]

A. B. a trouvé un jumeau astral…

faisons simple:

L'Europe a connu quasiment tous les systemes politiques qui ont été pratiqués sur Terre. Oui ou non?

[Ronnie Hayek]

faisons simple:

L'Europe a connu quasiment tous les systemes politiques qui ont été pratiqués sur Terre. Oui ou non?

Je ne parle pas de ça, mais du fait que c'est en Europe que sont nés les idéologies totalitaires et les régimes qui s'en sont inspirés.

[DoM P]

Je ne parle pas de ça, mais du fait que c'est en Europe que sont nés les idéologies totalitaires et les régimes qui s'en sont inspirés.

Tout comme l'idéologie libérale

[A.B.]

Je ne parle pas de ça, mais du fait que c'est en Europe que sont nés les idéologies totalitaires et les régimes qui s'en sont inspirés.

A partir du moment ou quasiment toutes les ideologies politiques sont nés en Europe, ce que tu dis n'apporte aucune information particuliere.

[Ronnie Hayek]

Mon propos est que c'est sur notre continent que l'on a vu surgir les totalitarismes nazi et communiste, pas ailleurs. Sans marxisme, pas de dictatures tiers-mondo-socialistes par exemple.

[DoM P]

Mon propos est que c'est sur notre continent que l'on a vu surgir les totalitarismes nazi et communiste, pas ailleurs. Sans marxisme, pas de dictatures tiers-mondo-socialistes par exemple.

Sans l'Europe pas de libéralisme non plus.

S'il est vrai que le pire vient de chez nous, le meilleur également.

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement responsable des erreurs de mes ancêtres.

[Ronnie Hayek]

Sans l'Europe pas de libéralisme non plus.

S'il est vrai que le pire vient de chez nous, le meilleur également.

Le pire a failli ensevelir à tout jamais le meilleur. Et nous en vivons encore les conséquences.

Par ailleurs, je ne me sens pas particulièrement responsable des erreurs de mes ancêtres.

Moi non plus, mais vous vous aveuglez sur celles de nos contemporains - qui deviennent, de facto, les vôtres. Surtout, vous reproduisez la stratégie de l'échec des anciens libéraux.

[Highlife]

Après avoir débattu sur la question avec un ami libéral j'ai pu constater qu'en fait il n'existe qu'un seul véritable argument recevable concernant le port de la burqa: la sécurité. En effet on ne voit pas le visage de la personne qui peut être quelqu'un de recherché etc. On ne se promène pas avec une cagoule car on se ferait arrêter de suite (braquages, suspect par la police etc). Pour le moment nous n'avons pas encore vu de personne opérer des braquages sous couvert d'une burqa donc une loi contre la burqa serait préventive contre ce genre de problèmes et franchement, cela en vaut il le coup ?

Tous les autres arguments concernant le port de la burqa, car beaucoup ont argumenté sur d'autres questions qui ne font pas l'objet du débat initial, sortent tout droit de nos coeurs et préjugés et en aucun cas d'un raisonnement libéral selon moi et le libéralisme que j'ai en tête).

[Winston]

Affirmation soumise a caution.

L'histoire du monde n'a pas commencé en Europe au XXeme siècle. Il est nécessaire de ne pas céder à l'égocentrisme quand on fait une affirmation. Il est évident qu'il est plus facile pour nous de porter un jugement sur notre propre histoire, mais affirmer que tous les régimes sont nés en Europe c'est nier que les autres régions du monde ont aussi une culture, une philosophie, et n'ont pas besoin des européens pour massacrer ou soumettre les gens.

De fait, des régimes terribles sont nés sans que l'Europe n'ait à s'en mêler. Le régime des castes indiennes par exemple, mais en une dizaine de millier d'années on pourrait en trouver beaucoup d'autre.

[Ronnie Hayek]

L'histoire du monde n'a pas commencé en Europe au XXeme siècle. Il est nécessaire de ne pas céder à l'égocentrisme quand on fait une affirmation. Il est évident qu'il est plus facile pour nous de porter un jugement sur notre propre histoire, mais affirmer que tous les régimes sont nés en Europe c'est nier que les autres régions du monde ont aussi une culture, une philosophie, et n'ont pas besoin des européens pour massacrer ou soumettre les gens.

De fait, des régimes terribles sont nés sans que l'Europe n'ait à s'en mêler. Le régime des castes indiennes par exemple, mais en une dizaine de millier d'années on pourrait en trouver beaucoup d'autre.

Cite-moi des régimes pires que le nazisme et le communisme.

[Winston]

Cite-moi des régimes pires que le nazisme et le communisme.

Sous quels criteres ?

[Ronnie Hayek]

Sous quels criteres ?

Devine.

[Patrick Smets]

Après avoir débattu sur la question avec un ami libéral j'ai pu constater qu'en fait il n'existe qu'un seul véritable argument recevable concernant le port de la burqa: la sécurité

De la différence entre un argument et un prétexte.

Il est évident que le "problème" est d'ordre religieux, pas sécuritaire.

Par ailleurs, la présomption d'innocence s'applique aussi au gens qui déhambulent en rue. Je ne vois pas de raison de penser à priori qu'une burqa cache un malfaiteur. Si les forces de police ont de bonnes raisons de le penser, et seulement si, ils peuvent demander à la dame de montrer son visage en même temps que ses papiers.

De la même façon qu'ils peuvent en certaines circonstances et selon certaines procédures procéder à la fouille rectale d'un suspect.

[Ash]

Pour le moment nous n'avons pas encore vu de personne opérer des braquages sous couvert d'une burqa ()

C'est normal, il doit être impossible de courir. L'argument de sécurité ne tient pas.

Sous quels criteres ?

L'expansion.

[Winston]

Devine.

Là encore les critères que je prendrai seraient probablement le nombre de morts et les atteintes aux libertés individuelles. Mais ces critères ne seraient pas forcement vrais pour tous.

Combien de femmes ont été brûlées avec le cadavre de leur mari en Inde en 40 siècles d'histoire ?

Pourquoi subsiste-t-il 200 millions d'intouchables en Inde ?

Ces faits nous paraissent ignobles, mais une minorité d'indien semblent s'en émouvoir.

Et le régime Taliban est-il pire ou meilleur que le régime Nazi ?

Pour répondre à ce genre de questions il faut se montrer sacrément présomptueux.

Je suis désolé mais je n'aspire à avoir une connaissance exhaustive des régimes politiques de l'histoire de l'humanité.

[toccata]

Après avoir débattu sur la question avec un ami libéral j'ai pu constater qu'en fait il n'existe qu'un seul véritable argument recevable concernant le port de la burqa: la sécurité. En effet on ne voit pas le visage de la personne qui peut être quelqu'un de recherché etc. On ne se promène pas avec une cagoule car on se ferait arrêter de suite (braquages, suspect par la police etc). Pour le moment nous n'avons pas encore vu de personne opérer des braquages sous couvert d'une burqa donc une loi contre la burqa serait préventive contre ce genre de problèmes et franchement, cela en vaut il le coup ?

Tous les autres arguments concernant le port de la burqa, car beaucoup ont argumenté sur d'autres questions qui ne font pas l'objet du débat initial, sortent tout droit de nos coeurs et préjugés et en aucun cas d'un raisonnement libéral selon moi et le libéralisme que j'ai en tête).

Tu constates mal. Surtout avec 7 pages sur le sujet… Il serait plus "libéral" d'indiquer que tu pense qu'il n'existe qu'un seul véritable argument recevable.

Moi je pense que le seul argument employé pour le port de la burqa est la Liberté de le faire. Oui MAIS:

1) La Liberté n'est pas un bien absolu. C'est un compromis. Qui mieux que la Loi peut juger ce compromis? A priori rien ne s'oppose à ce qu'une personne porte une burqa car cela ne nuit pas aux autres. Sauf que les endroits où la burqa est portée de par le monde sont des endroits où les droits de la femme sont baffoués ou niés (la femme n'est pas considérée comme l'égale de l'Homme)– c'est dérangeant, non? D'autre part, il existe des pressions sociales et familiales pour le port de la burqa, et dans ce cas on ne parle pas de liberté de porter la burqa, mais de la contrainte de porter une burqa.

2) Jusqu'à présent, le principal ennemi de la Liberté était le détournement et l'accaparation de la Loi (totalitarismes, socialisme). Mais nous pouvons être confronté à un autre type d'attaque. L'utilisation de la loi elle-même. Utiliser notre propre droit à la liberté, droit individuel à la liberté, pour justifier par les victimes les contraintes exercées sur elles par une communauté. Imposer de porter la burqa et prétendre que c'est le droit de celui qui la porte sans que nous n'ayons rien à redire, sinon une désaprobation ou un doute. Nous avons le droit d'être méfiant.

La burqa n'est pas anodine. Ce n'est pas une mode vestimentaire. C'est une dépersonnification de la personne qui la porte. Cette personne est privée de la possibilité d'être reconnue, privée d'expression sociale (que la parole, et encore faut-il que l'interlocuteur se rende compte que c'est à lui qu'on adresse la parole!).

En conséquence, la Loi doit protéger autant la droit de porter la burqa que le droit de refuser de la porter.

PS: A ceux qui ne s'opposent pas au port de la burqa, je demande d'expérimenter une semaine de port de burqa et de juger ensuite. Une semaine c'est court et on peut faire partager l'expérience sur un blog!

[Ronnie Hayek]

Je suis désolé mais je n'aspire à avoir une connaissance exhaustive des régimes politiques de l'histoire de l'humanité.

Sapere aude.

[Winston]

C'est normal, il doit être impossible de courir. L'argument de sécurité ne tient pas.

pourtant on ne compte plus le nombre d'attentats suicide ou un homme revêtu d'une burqa s'est fait sauter sur un marché, que ce soit en Iraq, Israël ou Afghanistan.

Sapere aude.

Trouvez vos propres exemples dans ce cas.

[Taranne]

En conséquence, la Loi doit protéger autant la droit de porter la burqa que le droit de refuser de la porter.

Tout à fait, mais il ne t'échappera pas que ce n'est pas vraiment le cas en Hollande…

[A.B.]

1) La Liberté n'est pas un bien absolu. C'est un compromis. Qui mieux que la Loi peut juger ce compromis? A priori rien ne s'oppose à ce qu'une personne travaille a la chaine dans une usinecar cela ne nuit pas aux autres. Sauf que les endroits où le travail a la chaine est effectué de par le monde sont des endroits où les droits de l'homme sont baffoués ou niés (Chine par exemple) c'est dérangeant, non? D'autre part, il existe des pressions sociales et financières pour le travail à la chaine, et dans ce cas on ne parle pas de liberté de travailler à la chaine mais de la contrainte de travailler à la chaine.

2) Jusqu'à présent, le principal ennemi de la Liberté était le détournement et l'accaparation de la Loi (totalitarismes, socialisme). Mais nous pouvons être confronté à un autre type d'attaque. L'utilisation de la loi elle-même. Utiliser notre propre droit à la liberté, droit individuel à la liberté, pour justifier par les victimes les contraintes exercées sur elles par une communauté. Q'un patron impose le travail à la chaine dans de mauvaises conditions et prétendre que c'est le droit de celui qui travaille sans que nous n'ayons rien à redire, sinon une désaprobation ou un doute. Nous avons le droit d'être méfiant.

Le travail à la chaine n'est pas anodin. Ce n'est pas un travail normal. C'est une dépersonnification de la personne qui l'exerce. Cette personne est aliénée, privée d'expression sociale.

PS: A ceux qui ne s'opposent pas au travail a la chaine, je demande d'expérimenter une semaine le travail a la chaine et de juger ensuite. Une semaine c'est court et on peut faire partager l'expérience sur un blog!

[toccata]

Désolé A.B, cela ne veut rien dire… sauf s'il est imposé à l'ouvrier de ne pas pouvoir quitter son travail, ce qui n'est même pas vrai en Chine.

Et d'autre part, l'usine est aussi un lieu d'expression sociale (vive le monde du travail…). On a une mauvaise image des usines, mais les ouvriers sont attachés à leurs usines, et le font savoir dès qu'on menace des fermetures.

[A.B.]

Désolé A.B, cela ne veut rien dire… sauf s'il est imposé à l'ouvrier de ne pas pouvoir quitter son travail

Désolé toccata cela ne veut rien dire… sauf s'il est imposé aux femmes de ne pas pouvoir quitter leur mari.

[Ash]

Le travail à la chaine n'est pas anodin. Ce n'est pas un travail normal. C'est une dépersonnification de la personne qui l'exerce. Cette personne est aliénée, privée d'expression sociale.

D'où les bienfaits de la Mondialisation !