Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Lao Tseu comme premier libertarien, faut pas charrier quand même. Bien sûr, on va retrouver des élements communs, mais il n'y a certainement pas identité. De plus, il ne faut pas oublier que les religions/philosophies chinoises ne s'excluent pas et que les autres ne peuvent en aucun cas être confondues avec un quelconque libéralisme. Ceci étant, le taoïsme est effectivement très intéressant.

S'agissant de la démocratie grecque, tout d'abord, il faut avoir conscience du fait que c'était un régime politique parmi d'autres en Grèce, et certainement pas celui qui était majoritaire, qu'il n'avait pas grand chose à voir avec ce qu'on entend aujourd'hui par "démocratie" et enfin que les rapports entre démocratie et libéralisme ne sont pas évidents.

Je me demande, une fois de plus, d'où vient cette insistance à vouloir gommer notre héritage chrétien.

[Ronnie Hayek]

  melodius a dit :

Si on examine de plus à l'aune libérale la politique belge au 19ème, on s'aperçoit que Charles Woeste, le calottin en chef, était infiniment plus libéral (au sens idéologique plutôt que partisan du terme) que le parti libéral de son époque, protectionniste, opposé à la liberté de conscience, partisane d'un état "actif", etc. RH connait bien le sujet, ce serait intéressant qu'il développe.

Pour faire bref : le parti libéral belge, depuis sa fondation en 1846, a toujours oscillé entre une aile (très à) gauche - représentée en particulier par Paul Janson, défenseur du suffrage universel, de l'école "gratuite" et obligatoire, sympathisant des idées socialistes au point de conclure des alliances électorales progressistes pour enquiquiner les "calotins" - et une autre, plus "pragmatique"… mais qui était qualifiée de "Doctrinaire" au XIXe siècle (un peu comme en France avec Guizot et Royer-Collard).

L'aile "droite", incarnée par Walthère Frère-Orban était le "parti de l'Etat mercantiliste", pour ainsi dire. C'est Frère-Orban qui réglementa les assurances, fonda le Crédit communal (1860), la Caisse d'épargne et de etraite (1865), le Crédit foncier, étatisa les compagnies de téléphone, etc. En 1851, il proposa même que l'impôt sur la mort frappât les héritiers en ligne directe (ce qui déclencha l'hostilité du parti catholique, alors beaucoup plus antifiscaliste que les "libéraux" officiels).

Le point commun entre les deux tendances du parti reste un anticléricalisme virulent, une haine de l'Eglise et de tout ce qui pourrait affaiblir "l'autorité de l'Etat". La volonté d'asseoir le monopole public de l'enseignement constitue, à cet égard, le socle des ailes droite et gauche du parti.

Il faut noter que ce sont les libéraux belges qui ont continuellement cherché querelle aux catholiques, leurs anciens alliés lors de la révolution d'indépendance (alliance provisoire qui donna de l'espoir aux catholiques libéraux français).

Le parti catholique était animé par une personnalité remarquable, Charles Woeste, qui disait "J'ai peur de l'Etat et je hais le césarisme". Grand défenseur de la liberté scolaire, ennemi du socialisme larvé ou déclaré, il estimait que le sort des pauvres s'améliorerait grâce à une plus grande liberté économique et au moyen d'une vraie élévation morale - non par des aides d'Etat, qu'elles vinssent des libéraux ou des socialistes (ou encore de la démocratie chrétienne naissante). De plus, contrairement aux libéraux, il se voulait un promoteur de la neutralité militaire. Cela ne l'a, certes, pas empêché de commettre quelques erreurs (à propos du Congo, par exemple), mais globalement il était bien plus du côté de la liberté que ceux qui s'en réclamaient pour mieux la trahir méthodiquement.

[Ronnie Hayek]

  melodius a dit :

S'agissant de la démocratie grecque, tout d'abord, il faut avoir conscience du fait que c'était un régime politique parmi d'autres en Grèce, et certainement pas celui qui était majoritaire, qu'il n'avait pas grand chose à voir avec ce qu'on entend aujourd'hui par "démocratie" et enfin que les rapports entre démocratie et libéralisme ne sont pas évidents.

La démocratie athénienne ne concevait effectivement la liberté que dans le registre civique et subordonnée à des fins collectives. A cet égard, pas une tête ne pouvait dépasser (les révolutionnaires français s'en souviendront, d'ailleurs…) En d'autres termes, selon cette conception, l'homme n'est libre que dans l'espace politique de la Cité (la fameuse liberté des Anciens).

L'apport chrétien me semble bien plus décisif pour la germination du libéralisme, puisqu'il prend acte de la liberté et de la responsabilité individuelles, qui sont autant de dons de Dieu.

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

L'apport chrétien me semble bien plus décisif pour la germination du libéralisme, puisqu'il prend acte de la liberté et de la responsabilité individuelles, qui sont autant de dons de Dieu.

… je pense plutot qu'il y a des philosophes européens qui ont fait avancer le libéralisme et qu'ils étaient chrétiens comme quasiment tout le reste de la population. Ce n'est pas leur christianisme qui a influencé leur philosophie, c'est leur éthique personnelle.

[melodius]

  A.B. a dit :

… je pense plutot qu'il y a des philosophes européens qui ont fait avancer le libéralisme et qu'ils étaient chrétiens comme quasiment tout le reste de la population. Ce n'est pas leur christianisme qui a influencé leur philosophie, c'est leur éthique personnelle.

Tout plutôt que le christianisme quoi. Très sérieux comme analyse.

[Ronnie Hayek]

  A.B. a dit :

… je pense plutot qu'il y a des philosophes européens qui ont fait avancer le libéralisme et qu'ils étaient chrétiens comme quasiment tout le reste de la population. Ce n'est pas leur christianisme qui a influencé leur philosophie, c'est leur éthique personnelle.

Et leur éthique, elle venait d'où à ton avis ?

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Et leur éthique, elle venait d'où à ton avis ?

De leur observation de la vie. Pas d'un bouquin qui dit tout et son contraire.

[Ronnie Hayek]

  vincponcet a dit :

Encore un truc pour dire que l'on ne peut pas être libéral et partouzeur ou que le libéralisme impose de préférer la glace à la vanille au coca-cola ?

J'ai quand même un peu de mal à voir une morale imposée dans le libéralisme.

Straw man.

La liberté n'est pas simplement un facteur plus efficace d'organisation sociale, mais aussi et surtout une notion morale indispensable à l'épanouissement de chaque individu. Libre à un gars de se camer, mais il devra en assumer les conséquences sur sa santé, par exemple. Pareil s'il est un adepte de la partouze; il devra en assumer les risques sanitaires et éventuellement conjugaux.

Tout usage de la liberté n'est pas nécessairement un acte à saluer, mais ce qu'il faut voir d'autre part, c'est qu'un homme n'aurait aucun mérite à faire le bien s'il n'était pas doué de liberté.

  A.B. a dit :

De leur observation de la vie. Pas d'un bouquin qui dit tout et son contraire.

Je te saurais gré de ne pas leur prêter ton point de vue de laïcard intolérant.

[Yozz]

  melodius a dit :

Je me demande, une fois de plus, d'où vient cette insistance à vouloir gommer notre héritage chrétien.

Je me demande d'où vient cette insistance à vouloir tout imputer à notre héritage chrétien.

C'est l'obsession à ne vouloir voir que cela qui agace beaucoup d'entre nous. Je crois que la plupart reconnaissent l'influence importante du christianisme. C'est simplement avoir une vue nuancée que de rappeler que d'autres facteurs ont aussi joué, qu'il n'y a pas identité entre christianisme et libéralisme non plus, et que certaines oppositions ont existé.

Le manichéisme est une hérésie tu sais

Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.

[Punu]

Cette explication m'ennuie tout de même. Il se fait qu'à partir du XVème siècle, tous les domaines de l'esprit ont été en ébullition en Europe, et que l'économie et la philosophie politique n'y ont pas échappé. Dirait-on pour autant que la chimie, le maniérisme pictural et le roman littéraire (et mille autres choses) n'auraient pu naître sans l'existence du christianisme (ils n'existaient pas avant le christianisme et ne sont apparus nulle part ailleurs qu'en Europe) ? J'ai l'impression qu'on est en train de prendre une corrélation temporelle pour une causalité. Si c'est le christianisme qui a permis la naissance du libéralisme (mais pas de l'idée de liberté, antérieure), pourquoi est-il apparu si tardivement, et pas au Vè siècle siècle ou au Xè, et pourquoi est-il né dans les mêmes centres intellectuels qui accueillaient au même moment l'explosion des sciences et des arts ?

[Serge]

  Citation

Parmi les théoriciens libéraux les plus importants, on trouve de nombreux chrétiens (souvent en rupture d'orthodoxie, il est vrai) comme John Milton, Pierre Bayle, Emmanuel Kant, Benjamin Constant, Frédéric Bastiat, Montalembert ou Lord Acton,…

C'est curieux que l'on ne retrouve pas John Locke dans cette liste…

[Ash]

  A.B. a dit :

De leur observation de la vie. Pas d'un bouquin qui dit tout et son contraire.

C'est le moment de faire la même chose A.B

[Ronnie Hayek]

  Yozz a dit :

Je me demande d'où vient cette insistance à vouloir tout imputer à notre héritage chrétien.

C'est l'obsession à ne vouloir voir que cela qui agace beaucoup d'entre nous. Je crois que la plupart reconnaissent l'influence importante du christianisme. C'est simplement avoir une vue nuancée que de rappeler que d'autres facteurs ont aussi joué, qu'il n'y a pas identité entre christianisme et libéralisme non plus, et que certaines oppositions ont existé.

Le manichéisme est une hérésie tu sais

Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.

Je crois qu'il faut voir les choses par l'autre bout : sans l'apport chrétien, les principes développés dans la pensée grecque (et romaine) ne se seraient pas épanouis en philosophie libérale. Evidemment, il a fallu du temps pour que cette hybridation prît réellement corps… et au moment où cela eût pu réussir, voilà que le rationalisme constructiviste est apparu et a sapé de l'intérieur l'essor libéral.

[Invité jabial]

Je trouve quand même extrêmement abusif de considérer comme croyants voire affiliées à une religion particulière des libéraux qui, même s'ils croyaient ou ont cru en Dieu, ont défendu toute leur vie des positions inverses à celle de la religion en question précisément sur les points litigieux : avortement, etc.

Enfin bref, je maintiens ma position : la religion n'est ni une bonne ni une mauvaise chose en soi, quoi que je me méfie profondément de ceux qui prétendent savoir ce que veut Dieu (s'il existe), mais le libéralisme doit passer avant et en diriger l'interprétation pour rester libéral.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Je trouve quand même extrêmement abusif de considérer comme croyants voire affiliées à une religion particulière des libéraux qui, même s'ils croyaient ou ont cru en Dieu, ont défendu toute leur vie des positions inverses à celle de la religion en question précisément sur les points litigieux : avortement, etc.

Des noms, des noms !

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Des noms, des noms !

Roth Barde?

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Roth Barde?

Jusqu'à nouvel ordre, il était athée.

[Patrick Smets]

  Ronnie Hayek a dit :

Jusqu'à nouvel ordre, il était athée.

Et sinon, il aurait probablement été israélite.

[free jazz]

  Yozz a dit :

Je me demande d'où vient cette insistance à vouloir tout imputer à notre héritage chrétien.

C'est l'obsession à ne vouloir voir que cela qui agace beaucoup d'entre nous. Je crois que la plupart reconnaissent l'influence importante du christianisme. C'est simplement avoir une vue nuancée que de rappeler que d'autres facteurs ont aussi joué, qu'il n'y a pas identité entre christianisme et libéralisme non plus, et que certaines oppositions ont existé.

Le manichéisme est une hérésie tu sais

La méfiance des libéraux à l'égard des religions s'explique aussi par le fait que le XXè siècle est passé par là et qu'il a empiriquement montré que les totalitarismes n'étaient que des versions sociales des tyrannies théologico-politiques des siècles passés. Comme le décrit admirablement Ayn Rand :

" Le bien, disent les mystiques de l’esprit, c’est Dieu, un être qui se définit uniquement par l’incapacité de l’homme à le concevoir; une définition qui stérilise la conscience de l’homme et démolit ses concepts d’existence. Le bien, disent les mystiques du muscle, c’est la Société; quelque chose qu’ils définissent comme un organisme sans forme physique, un super être qui ne s’incarne dans personne en particulier et dans tout le monde en général excepté vous. - Atlas Shrugged "

"La foi des mystiques n’a jamais abouti à rien d’autre qu’à la destruction, comme vous pouvez le constater autour de vous une fois de plus. Et si les ravages occasionnés par leurs actes ne les ont pas incités à s’interroger sur leurs doctrines, s’ils prétendent être animés par l’amour alors qu’ils empilent des montagnes de cadavres, c’est parce que la vérité de leurs intentions est encore pire que l’excuse obscène que vous leur trouvez, selon laquelle ces horreurs sont au service de nobles fins. La vérité est que ces horreurs sont leurs fins. - Atlas Shrugged "

"Cela était vrai pour tous les systèmes étatistes, et pour toutes les variantes de l'éthique altruiste-collectiviste, sous sa forme mystique ou sociale. « Le droit divin des rois » résume la théorie politique de la première, « Vox populi, vox dei » de la seconde. En témoignent la théocratie de l'Egypte, avec le pharaon comme Dieu incarné, la règle majoritaire ou démocratie illimitée d'Athènes, l'Etat-providence dirigé par les Empereurs de Rome, L'Inquisition du Moyen Age, la monarchie absolue en France, l'Etat-providence de la Prusse de Bismark, les chambres à gaz de l'Allemagne nazie et les abattoirs de l'Union soviétique."

  Yozz a dit :

Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.

Pour abonder dans ton sens, les pères de l'Église étaient majoritairement des stoïciens, et plus tardivement des néo-platonicens. Ils n'ont fait que construire à travers le christianisme une version populaire et doctrinaire des concepts de la philosophie grecque, des théologies stoïcienne et platonicienne. L'idée d'une éthique reposant sur la raison et le libre-arbitre est empruntée à la notion clef de phantasia-kataleptike de l'école stoïcienne. Elle fut d'ailleurs la première à proposer une interaction entre logique et éthique.

Relisez le discours de Ratisbonne. Benoît, qu'on ne peut soupçonner de fanatisme laïcard, y explique que la catholicité authentique n'émerge qu'au moyen-âge, par une théologie parvenue à un niveau de réflexion suffisamment mature pour établir une ligne de démarcation entre le concept du logos grec et les mystères de la révélation, et s'affranchir ainsi péniblement de la philosophie hellénistique:

"C’est ainsi que la foi biblique, à l’époque hellénistique et malgré la rigueur de son opposition aux souverains grecs qui voulaient imposer par la force l’assimilation à leur mode de vie grec et au culte de leurs divinités, alla de l’intérieur à la rencontre de la pensée grecque en ce qu’elle avait de meilleur pour établir un contact mutuel, qui s’est ensuite réalisé dans la littérature sapientielle plus tardive. Nous savons aujourd’hui que la traduction grecque de l’Ancien Testament faite à Alexandrie - la Septante - est plus qu’une simple traduction du texte hébreu (à apprécier peut-être de façon pas très positive). Elle est un témoin textuel indépendant et une avancée importante de l’histoire de la Révélation. Cette rencontre s’est réalisée d’une manière qui a eu une importance décisive pour la naissance et la diffusion du christianisme . Fondamentalement, il s’agit d’une rencontre entre la foi et la raison, entre l’authentique philosophie des Lumières et la religion. À partir de l’essence de la foi chrétienne et, en même temps, de la nature de la pensée grecque, qui avait fusionné avec la foi, Manuel II a pu vraiment dire : ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu.

Pour être honnête, il faut noter ici que, à la fin du Moyen Âge, se sont développées, dans la théologie, des tendances qui ont fait éclater cette synthèse entre l’esprit grec et l’esprit chrétien."

[Yozz]

  Ronnie Hayek a dit :

Je crois qu'il faut voir les choses par l'autre bout : sans l'apport chrétien, les principes développés dans la pensée grecque (et romaine) ne se seraient pas épanouis en philosophie libérale. Evidemment, il a fallu du temps pour que cette hybridation prît réellement corps… et au moment où cela eût pu réussir, voilà que le rationalisme constructiviste est apparu et a sapé de l'intérieur l'essor libéral.

Non. Il faut voir les choses par les deux bouts. Il a fallu les deux, la pensée grecque et le christianisme. Les deux. Ensemble. Qui se sont rencontrés. Interpénétrés. Fécondés. Sans supériorité de l'un à l'autre.

L'obsession a systématiquement accorder une "supériorité en paternité" au christianisme alors qu'il n'a manifestement pas engendré le libéralisme à lui tout seul devient franchement pénible. Participant à l'accouchement du libéralisme, oui. Le seul, ou l'infiniment plus important, non.

[Ronnie Hayek]

  Yozz a dit :

Non. Il faut voir les choses par les deux bouts. Il a fallu les deux, la pensée grecque et le christianisme. Les deux. Ensemble. Qui se sont rencontrés. Interpénétrés. Fécondés. Sans supériorité de l'un à l'autre.

L'obsession a systématiquement accorder une "supériorité en paternité" au christianisme alors qu'il n'a manifestement pas engendré le libéralisme à lui tout seul devient franchement pénible. Participant à l'accouchement du libéralisme, oui. Le seul, ou l'infiniment plus important, non.

Sincèrement, je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer que le libéralisme serait un cocktail composé d'ingrédients au dosage égal.

De plus, je n'ai pas dit que le christianisme avait formé à lui tout seul le libéralisme (sinon, ils seraient logiquement identiques), mais qu'il avait été probablement le moment le plus déterminant dans l'hybridation (laquelle notion suppose, par définition, plusieurs éléments).

Quant à l'obsession, elle me semble plutôt du côté de ceux qui veulent à tout prix (et contre la vérité historique) un libéralisme dépourvu d'assise morale (et qui, logiques avec eux-mêmes, minimisent le rôle du christianisme dans la constitution du libéralisme).

Je le répète, sans christianisme, pas de libéralisme. Mais, d'autre part, je n'ignore pas l'anticléricalisme de nombreux libéraux ni l'aversion profonde de beaucoup pour la religion. C'est notamment cette dichotomie qui m'intéresse (et m'inquiète vraiment).

  free jazz a dit :

La méfiance des libéraux à l'égard des religions s'explique aussi par le fait que le XXè siècle est passé par là et qu'il a empiriquement montré que les totalitarismes n'étaient que des versions sociales des tyrannies théologico-politiques des siècles passés.

Bollocks.

De nombreux libéraux se sont montrés méfiants envers le phénomène religieux dès le XVIIIe siècle, parce qu'ils confondaient autorité sociale et autoritarisme politique (n'hésitant pas au demeurant, pour certains d'entre eux, à approuver le despotisme dit éclairé, quand cela permettait d' "écr. l'inf").

Ensuite et enfin, les totalitarismes sont le propre, non d'une époque religieuse, mais au contraire d'une période où la transcendance a été combattue par les positivistes et scientistes de tout poil.

[Patrick Smets]

  Yozz a dit :

Non. Il faut voir les choses par les deux bouts. Il a fallu les deux, la pensée grecque et le christianisme. Les deux. Ensemble. Qui se sont rencontrés. Interpénétrés. Fécondés. Sans supériorité de l'un à l'autre.

L'obsession a systématiquement accorder une "supériorité en paternité" au christianisme alors qu'il n'a manifestement pas engendré le libéralisme à lui tout seul devient franchement pénible. Participant à l'accouchement du libéralisme, oui. Le seul, ou l'infiniment plus important, non.

Et pourtant, à moins qu'on ne m'ait menti, Yozz est loin d'être un laicard nourri au sein du mouvement 68tard.

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

Et pourtant, à moins qu'on ne m'ait menti, Yozz est loin d'être un laicard nourri au sein du mouvement 68tard.

Si la pensée 68 ne frappait que les fans hardcore de Foucault et Derrida, elle se serait éteinte depuis longtemps.

Et je ne vois pas ce qui t'amuse tant.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Enfin bref, je maintiens ma position : la religion n'est ni une bonne ni une mauvaise chose en soi, quoi que je me méfie profondément de ceux qui prétendent savoir ce que veut Dieu (s'il existe), mais le libéralisme doit passer avant et en diriger l'interprétation pour rester libéral.

Une pensée politique n'a pas à diriger l'interprétation d'une religion et ne doit pas être une fin en soi. C'est un instrument de compréhension du monde (et d'action sur celui-ci), mais certainement pas une clef de voûte omnifonctionnelle. Sinon, cela reviendrait à subordonner notre vie dans sa totalité à l'emprise politique.

[Timur]

  Etienne a dit :

Oui, le libéralisme est apparu en Occident

Le libéralisme était déjà présent au VIème siècle avant notre ère en Chine. Attention à l'européanocentrisme…

[A.B.]

  Timur a dit :

Le libéralisme était déjà présent au VIème siècle avant notre ère en Chine. Attention à l'européanocentrisme…

et au christianocentrisme

[Etienne]

  melodius a dit :

S'agissant de la démocratie grecque, tout d'abord, il faut avoir conscience du fait que c'était un régime politique parmi d'autres en Grèce, et certainement pas celui qui était majoritaire, qu'il n'avait pas grand chose à voir avec ce qu'on entend aujourd'hui par "démocratie" et enfin que les rapports entre démocratie et libéralisme ne sont pas évidents.

Oui, oui, je sais tout cela, mais ce n'était pas mon propos : je disais seulement que la démocratie grecque - du fait même de son organisation et de son rapport à la politique, pas franchement libéral - avait permis l'émergence d'un certain rapport à la politique, qu'on retrouve d'ailleurs dans les oeuvres philosophiques de l'époque, et que ce rapport est la condition des doctrines politiques modernes, quelqu'elles soient. Je ne dis pas que la démocratie athénienne s'accordait avec les canons libéraux postérieurs, je disais qu'elle introduisait une rupture de paradigme sans lesquel l'existence de doctrines politiques universalistes et rationnelles n'est pas envisageable.

  Citation

Je me demande, une fois de plus, d'où vient cette insistance à vouloir gommer notre héritage chrétien.

J'ai écrit plus haut que l'héritage chrétien et les valeurs chrétiennes étaient prépondérants pour l'émergence du libéralisme, et je pense qu'on s'accorde là-dessus et, par conséquent, qu'il n'est pas bien nécessaire de continuer le débat sur ce point-là. C'est d'ailleurs ce que pense Yozz sur ce fil. Il me semble pourtant que la Grèce, Rome, et d'autres, sont loin d'être des points de détail dans l'affaire. Raison pour laquelle j'insiste davantage dessus puisque c'est sur cela que porte réellement le débat.

  Yozz a dit :

Je me demande d'où vient cette insistance à vouloir tout imputer à notre héritage chrétien.

C'est l'obsession à ne vouloir voir que cela qui agace beaucoup d'entre nous. Je crois que la plupart reconnaissent l'influence importante du christianisme. C'est simplement avoir une vue nuancée que de rappeler que d'autres facteurs ont aussi joué, qu'il n'y a pas identité entre christianisme et libéralisme non plus, et que certaines oppositions ont existé.

Le manichéisme est une hérésie tu sais

Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.

Sinon, totalement d'accord avec melodius sur le taoïsme et Lao Tseu.

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Jusqu'à nouvel ordre, il était athée.

Ca n'a pas empêché quelqu'un (je ne me rappelle plus qui pour être franc et je n'ai pas le temps de chercher) de se référer à lui comme croyant.

  Ronnie Hayek a dit :

Une pensée politique n'a pas à diriger l'interprétation d'une religion et ne doit pas être une fin en soi. C'est un instrument de compréhension du monde (et d'action sur celui-ci), mais certainement pas une clef de voûte omnifonctionnelle. Sinon, cela reviendrait à subordonner notre vie dans sa totalité à l'emprise politique.

Comme mélodius l'avais très bien dit, le Droit doit être moral. Si ta religion te conduit à considérer le Droit comme immoral, alors ton opinion sur ce qu'est le Droit (le vrai, le Juste) va imperceptiblement évoluer jusqu'à justifier l'injustifiable. Ceci, précisément parce que tu as un bon fond, car ça ne poserait aucun problème si tu étais un saloppard d'hypocrite.

[Etienne]

  jabial a dit :

Ca n'a pas empêché quelqu'un (je ne me rappelle plus qui pour être franc et je n'ai pas le temps de chercher) de se référer à lui comme croyant.

Il me semble que quelqu'un avait posté un lien pointant vers un article du Mises Institute, soutenant que Rothbard s'était converti au christianisme dans les dernières années de sa vie.

[A.B.]

  Etienne a dit :

Il me semble que quelqu'un avait posté un lien pointant vers un article du Mises Institute, soutenant que Rothbard s'était converti au christianisme dans les dernières années de sa vie.

Ouech, la periode ou il a glorifié l'argumentation ethic de HHH et a soutenu Pat Buchanan ?

On s'en serait passé de cette période…