Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Invité jabial]

Il n'y a qu'à lire l'article d'Isabelle Sorrente et constater que cela peut parfois dériver largement, exactement comme une drogue (chose que j'ai également pu constater) …

C'est pas un peu orienté, non?

Qui n'est utilisée que par les objectivistes et apparentés, lesquels voudraient procéder à un putsch sémantique. Léger problème, non ?

Que ce ne soit utilisé que par ceux qui sont au courant, comme tout néologisme minoritaire, je veux bien. De là à parler de putsch sémantique, il y a un très grand pas au dessus du gouffre.

Cette position est un mélange de psychanalyse et de culturalisme sociologique (c-à-d qu'elle est fausse). Les gens se masturbent comme ils font des rêves, et ceux qui n'ont pas de considération pour les femmes (d'ailleurs, pourquoi avoir de la considération pour "les femmes", moi j'ai de la considération pour certaines femmes) n'en avaient pas à la base.

Quid d'un homme qui masturbe sa femme et vice-versa ? Par ailleurs, cela me rappelle un type que j'ai connu, nietzschéen marié qui se masturbait de temps en temps pour se prouver qu'il ne dépendait pas totalement de sa femme.

Encore un beau Romain, tiens. Tu le ramènes ici?

Au passage, je me souviens avoir lu dans un bouquin professionnel de sexologie appartenant à un spécialiste de ma famille que la masturbation était essentielle pour apprendre à se connaître sexuellement. Ne pas être capable de guider l'autre lors du rapport sexuel, c'est une recette parfaite pour un mauvais rapport au sexe durant toute la vie, du moins suivant ce spécialiste.

[Polydamas]

C'est pas un peu orienté, non?

Si un catho avait écrit cela, j'aurais opiné, mais Sorrente n'est pas spécialement connu pour être féministe ou anti-porno. Au contraire, elle affirme bien qu'elle n'avait rien contre au début de son enquête.

Cela dit, qu'elle soit orientée ou pas n'enlève rien au fait que le porno n'échappe pas à la règle du toujours plus. Y a quand même des trucs complétement hallucinants…

Après on sera certainement d'accord pour dire que cela ne risque de toucher qu'une minorité de personnes.

[phantom_opera]

Parce que le véritable égoïsme est le point commun de toutes les authentiques vertus. Un homme n'est pas un homme s'il vit pour des valeurs qui ne sont pas les siennes, et tout ce qui est emprunté devra être un jour rendu, avec les intérêts.

Alors c'est donc ça la pensée randienne que tu défendais dans le forum, la fameuse vertu de l'égoïsme! Alors si c'est ça personnellement je n'y adhère pas trop. Ca ressemble quand même beaucoup à un trip nitzschéen et personnellement je ne vois pas trop comment est-ce qu'un individu pourrait vivre sans avoir emprunté une partie des valeurs qui ne sont pas les siennes. C'est le propre de l'homme de vivre en perpétuel opposition avec son moi, il y aura toujours des situations qui me frustreront dans la vie mais dont je dois m'en accomoder. Le paraître a quand même son importance pour ne pas être écarté de la société et je crois que l'une des tâches les plus difficiles pour un homme est de trouver en permanence l'équilibre entre le paraître et sa part d'ombre. Ce que je suis dans la réalité par exemple n'est pas du tout ce que je suis sur lib.org qui est plus pour moi un lieu d'expression de ma part d'ombre; dans la vraie vie je ne m'affiche pas du tout en tant que libéral et personne ne sait que je traîne dans ce forum très régulièrement. Je ne suis pas une marionnette ni un mouton de Panurge, c'est un choix que j'assume parce qu'il me permet d'avoir la vie que j'ai souhaité. Le plus important je crois que c'est de bien se connaître pour ne pas mentir à soi-même, savoir pourquoi on a fait des choses qu'on n'approuve pas, etc. Par expérience je me demandais si cette manière d'aborder les choses n'étaient pas un peu différentes entre les hommes et les femmes. J'ai l'impression que les hommes et les femmes ne vivent pas en opposition avec leur moi pour les mêmes buts, je précise bien que ce n'est que mon impression. Les hommes, pour moi, seraient plus manipulateurs que les femmes, nous empruntons des chemins non-naturels et nous mentons plus pour des raisons égoïstes tandis que les femmes mentent de manière plus altruiste, pour ne pas blesser les autres. C'est peut-être pour ça que j'aime plus les femmes (vous allez me dire c'est normal, hihi), j'ai plus confiance aux femmes qu'aux hommes dans la vraie vie et je me sens plus à l'aise dans une équipe de femmes que dans une équipe d'hommes.

[Ronnie Hayek]

Alors c'est donc ça la pensée randienne que tu défendais dans le forum, la fameuse vertu de l'égoïsme! Alors si c'est ça personnellement je n'y adhère pas trop. Ca ressemble quand même beaucoup à un trip nitzschéen et personnellement je ne vois pas trop comment est-ce qu'un individu pourrait vivre sans avoir emprunté une partie des valeurs qui ne sont pas les siennes.

Scoop ! Ayn Rand était une sorte de sous-Nietzsche qui portait Stirner sur ses épaules.

Les hommes, pour moi, seraient plus manipulateurs que les femmes, nous empruntons des chemins non-naturels et nous mentons plus pour des raisons égoïstes tandis que les femmes mentent de manière plus altruiste, pour ne pas blesser les autres.

C'est peut-être pour ça que j'aime plus les femmes (vous allez me dire c'est normal, hihi), j'ai plus confiance aux femmes qu'aux hommes dans la vraie vie et je me sens plus à l'aise dans une équipe de femmes que dans une équipe d'hommes.

Prépare-toi à des déconvenues.

[Invité jabial]

Scoop ! Ayn Rand était une sorte de sous-Nietzsche qui portait Stirner sur ses épaules.

On va jouer à un jeu.

A chaque fois que tu sortiras une cliché sur l'objectivisme, plutôt que de tenter de le corriger, je te ferai part d'un cliché objectiviste sur le christianisme, te laissant ainsi tout le travail. Je commence gentiment.

Ce qui caractérise la plupart de ces clichés, dans un cas comme dans l'autre, c'est que les gens qui les profèrent n'ont, pour la plupart, rien compris à ce qu'ils attaquent. Ca a donc peu de risque de désarçonner ceux qui savent, mais le problème, c'est que ce genre de préjugés nés de l'ignorance et de l'incompréhension peuvent s'insinuer chez ceux qui n'ont pas été voir par eux-mêmes.

Et va donc, théophage!

[Dilbert]

j'ai plus confiance aux femmes qu'aux hommes dans la vraie vie et je me sens plus à l'aise dans une équipe de femmes que dans une équipe d'hommes.

"Quand tu vas chez femme, prends le fouet." (Nietzsche)

"La femme est la veulerie de l'homme." (Aragon)

Et va donc, théophage!

"Dieu fond dans la bouche, pas dans la main." (Desproges)

[Ronnie Hayek]

On va jouer à un jeu.

A chaque fois que tu sortiras une cliché sur l'objectivisme, plutôt que de tenter de le corriger, je te ferai part d'un cliché objectiviste sur le christianisme, te laissant ainsi tout le travail. Je commence gentiment.

Ce qui caractérise la plupart de ces clichés, dans un cas comme dans l'autre, c'est que les gens qui les profèrent n'ont, pour la plupart, rien compris à ce qu'ils attaquent. Ca a donc peu de risque de désarçonner ceux qui savent, mais le problème, c'est que ce genre de préjugés nés de l'ignorance et de l'incompréhension peuvent s'insinuer chez ceux qui n'ont pas été voir par eux-mêmes.

Et va donc, théophage!

Ignorance et incompréhension envers une philosophie politique aussi simpliste ?

Blague à part, je suis de plus en plus frappé par le fait que tu mets sur le même pied objectivisme et christianisme. Je trouve cela assez révélateur: c'est bien la preuve que l'athée - quoi qu'il dise - fonde nécessairement sa vision du monde sur une forme de foi.

[A.B.]

Ignorance et incompréhension envers une philosophie politique aussi simpliste ?

Ignorance et imcompréhension envers un ensemble de croyances tordues baties sur des mythes zoroastriens ?

[Ronnie Hayek]

Ignorance et imcompréhension envers un ensemble de croyances tordues ?

Veuille bien lire la citation de l'excellent Kimon que j'ai mise en signature avant de te lancer dans des spéculations aussi osées.

[A.B.]

Veuille bien lire la citation de l'excellent Kimon que j'ai mise en signature avant de te lancer dans des spéculations aussi osées.

Question d'echantillon statistique. C'est d'ailleurs à double tranchant, pour la même raison tu ne verras pas des paiens appeler au meurtre de masse au nom du paganisme alors que tu verras des monothéistes le faire. Plus une religion ou un culte à d'adeptes, plus il a de chance de comprendre des personnes s'étant illustrées car particulièrement bonnes ou particulièrement mauvaises ( les précepts moraux des religions ayant je le reconnais volontier quand même tendance à éliminer la partie la plus mauvaise de la queue )

[Invité jabial]

Alors c'est donc ça la pensée randienne que tu défendais dans le forum, la fameuse vertu de l'égoïsme! Alors si c'est ça personnellement je n'y adhère pas trop.

Tu me pardonneras de te dire que les raisons que tu énonces plus loin me paraissent mauvaises. Néanmoins, chacun est libre de se tromper et de refuser d'adhérer à l'objectivisme

Ca ressemble quand même beaucoup à un trip nitzschéen

Stop arrêt, rienavoir.

En général, quand quelqu'un annonce fièrement que Rand, c'est du Nietzsche, c'est qu'il n'a rien pigé.

Je te mets au défi de me trouver une seule citation de Nietzsche qui pourrait être considérée comme objectiviste en conservant le contexte intégral (c'est-à-dire, tout ce qui est dit avant et après qui peut modifier le sens de ladite citation et la mettre en perspective).

et personnellement je ne vois pas trop comment est-ce qu'un individu pourrait vivre sans avoir emprunté une partie des valeurs qui ne sont pas les siennes

Parce que tu confonds emprunter et intégrer. Ce n'est pas parce que quelqu'un avant moi a inventé la roue que je ne dois pas m'en servir, mais si je m'en sers, c'est que je comprend le fait qu'elle est efficace.

C'est le propre de l'homme de vivre en perpétuel opposition avec son moi

Pardon mais pour moi c'est psychobabble ça.

il y aura toujours des situations qui me frustreront dans la vie mais dont je dois m'en accomoder

C'est normal, ça s'appelle investir : sacrifier une valeur présente pour une valeur future plus importante. C'est une simple question de préférence temporelle. Il n'est pas quesion ici d'accepter la frustration pour la frustration, mais bien pour un bonheur futur.

Le paraître a quand même son importance pour ne pas être écarté de la société et je crois que l'une des tâches les plus difficiles pour un homme est de trouver en permanence l'équilibre entre le paraître et sa part d'ombre

Ca c'est beaucoup moins idiot, mais d'un autre côté, il y a des limites qu'on ne peut franchir. Quand tu te mets à appeler "ombre" ce qui relève de ce que tu considères comme la lumière, il y a un problème. Néanmoins, il n'est jamais trop tard. Tu peux tout à fait être franc sans étaler ton caractère de grand méchant loup libéral, dans la mesure où, pour reprendre une citation connue, "la franchise ne consiste pas à dire tout ce qu'on pense mais à penser tout ce qu'on dit". Il n'y a pas de mal à la fermer, tant que tu le supportes.

Ce que je suis dans la réalité par exemple n'est pas du tout ce que je suis sur lib.org qui est plus pour moi un lieu d'expression de ma part d'ombre; dans la vraie vie je ne m'affiche pas du tout en tant que libéral et personne ne sait que je traîne dans ce forum très régulièrement. Je ne suis pas une marionnette ni un mouton de Panurge, c'est un choix que j'assume parce qu'il me permet d'avoir la vie que j'ai souhaité. Le plus important je crois que c'est de bien se connaître pour ne pas mentir à soi-même, savoir pourquoi on a fait des choses qu'on n'approuve pas, etc.

Si tu en es à faire des choses que tu n'approuves pas (ce qui est très différent de ne pas faire des choses que tu voudrais, chose normale en société), ça devient carrément dangereux. TU n'as pas l'impression de mourir un petit peu à chaque fois?

Par expérience je me demandais si cette manière d'aborder les choses n'étaient pas un peu différentes entre les hommes et les femmes. J'ai l'impression que les hommes et les femmes ne vivent pas en opposition avec leur moi pour les mêmes buts, je précise bien que ce n'est que mon impression. Les hommes, pour moi, seraient plus manipulateurs que les femmes, nous empruntons des chemins non-naturels et nous mentons plus pour des raisons égoïstes tandis que les femmes mentent de manière plus altruiste, pour ne pas blesser les autres.

Ben voyons. Tu n'a pas eu de soeur dans ton enfance, si?

C'est peut-être pour ça que j'aime plus les femmes (vous allez me dire c'est normal, hihi), j'ai plus confiance aux femmes qu'aux hommes dans la vraie vie et je me sens plus à l'aise dans une équipe de femmes que dans une équipe d'hommes.

Moi, je me sens plus à l'aise dans une équipe d'hommes, parce que je sais qu'au moins, sauf si (politiquement incorrect, autocensuré), on va se voir comme des partenaires de boulot et pas commencer à entrer dans un jeu de séduction à demi-mots, qui se caractérise souvent chez les femmes par un refus farouche d'admettre que non, les hommes ne sont pas capables de lire dans leurs pensées.

Ignorance et incompréhension envers une philosophie politique aussi simpliste ?

Sans répondre à la provocation sur le simplisme, le fait est que dans le domaine de la morale, il y a des choses bloquantes qui ne dépendent pas nécessairement de l'intelligence. C'est peut-être aussi pour ça qu'il y a des gens intelligents et communistes.

Blague à part, je suis de plus en plus frappé par le fait que tu mets sur le même pied objectivisme et christianisme. Je trouve cela assez révélateur: c'est bien la preuve que l'athée - quoi qu'il dise - fonde nécessairement sa vision du monde sur une forme de foi.

Je les compare en tant que paradigmes moraux. Je pourrais tout à fait, contrairement à Rand, concilier objectivisme et croyance en un Dieu, du moment qu'il soit unique.

[phantom_opera]

Prépare-toi à des déconvenues.

hihi, sans doute ai-je simplifier abusément. Je ne pratiquerai pas de discrimination selon mes préjugés pour autant par principe, je crois que mon préjugé sur les femmes était restreint à un monde qui n'était pas LE monde. Des femmes dangereuses il y en a sûrement beaucoup j'imagine. En tout cas par mon expérience personnelle, j'aime bien les femmes, je n'ai rien contre les hommes mais j'ai toujours ce réflexe de prudence naturelle. Je devrais avoir ce réflexe un peu plus envers les femmes, à l'avenir

[A.B.]

Je pourrais tout à fait, contrairement à Rand, concilier objectivisme et croyance en un Dieu, du moment qu'il soit monothéiste.

Euh pourquoi monothéiste? (et puis Dieu n'est pas monothéiste, à la rigueur il peut être unique, mais pas "monothéiste")

[Invité jabial]

Euh pourquoi monothéiste? (et puis Dieu n'est pas monothéiste, à la rigueur il peut être unique, mais pas "monothéiste")

Parce qu'un panthéon de type polythéiste, ça fait désordre dans un univers ordonné.

Un Dieu (créateur ou consubstantiel) unique, par contre, en tant que garantie des règles de l'Univers, ça se tient.

[Ronnie Hayek]

Parce qu'un panthéon de type polythéiste, ça fait désordre dans un univers ordonné.

Un Dieu (créateur ou consubstantiel) unique, par contre, en tant que garantie des règles de l'Univers, ça se tient.

Tout à fait: le polythéisme païen comme reflet du réel est aussi pernicieux et trompeur que l'efflorescence de lois en tous genres au motif que la réalité est complexe.

[A.B.]

Parce qu'un panthéon de type polythéiste, ça fait désordre dans un univers ordonné.

Un Dieu (créateur ou consubstantiel) unique, par contre, en tant que garantie des règles de l'Univers, ça se tient.

Pourquoi Dieu aurait-il un cardinal au juste ?

[Ronnie Hayek]

C'est d'ailleurs à double tranchant, pour la même raison tu ne verras pas des paiens appeler au meurtre de masse au nom du paganisme alors que tu verras des monothéistes le faire.

Et les nazis, à ton avis ?

( les précepts moraux des religions ayant je le reconnais volontier quand même tendance à éliminer la partie la plus mauvaise de la queue )

Tu as écrit cela parce qu'il était question de luxure ?

[phantom_opera]

@Jabial

Disons que je tentais plus de répondre à ton post qu'à Rand. On avait parlé dans un précédent topic de Rand, je ne connais pas très bien sa pensée et ce qu'est l'objectivisme et même avec le wikipédia sur internet et la vidéo envoyée par Baltar ça ne me semble toujours pas très très clair. Mise à part l'exemple du mec qui se noie dans la mer et qu'on ne devrait pas se sentir coupable de ne pas l'avoir sauvé, j'avais cru que le reste était un truc qui ressemblait à du Nietzsche, une sorte d'individualisme à l'état sauvage en quelque sorte…

Et non je n'ai pas de soeur

Sinon pour revenir à mon préjugé sur les hommes et les femmes, je pense qu'il y a quand même une hiérarchie morale dans les mensonges, en tout cas pour moi il y en a une. Je suis très admiratif des sociétés anglo-saxonne et du culte de l'honnêteté, tant juridique que sociétal, et je suis bien d'accord pour dire qu'une société libérale marcherait beaucoup mieux si les gens ne mentaient pas. La sévérité de la punition du faux témoignage, les hommes politiques qui ne peuvent pas se permettre de mentir sous peine de mettre en danger leur carrière (Clinton par exemple), etc. Le mensonge est malheureusement un des pires ennemis d'une société libérale, mais il existera toujours dans toutes les sociétés. Moi personnellement je distingue deux catégories de mensonge, les mensonges manipulateurs et les mensonges altruistes souvent pour ne pas faire de la peine, pour ces derniers j'ai quand même tendance à les tolérer. Je n'aime pas qu'on me mente, mais même si c'est difficile je pardonne toujours les mensonges qui ont pour but de ne pas me faire de la peine.

[A.B.]

Et les nazis, à ton avis ?

Tu penses à la société de Thulé? C'est un peu capilo-tracté. Si tu penses à la religion pronee par le nazisme elle restait monothéiste meme si elle empruntait des elements paiens.

[Ronnie Hayek]

Tu penses à la société de Thulé? C'est un peu capilo-tracté. Si tu penses à la religion pronee par le nazisme elle restait monothéiste meme si elle empruntait des elements paiens.

Les nazis ont été l'incarnation même du néo-paganisme. N'importe quel historien sérieux te le confirmera.

[POE]

Je n'ai pas compris cette histoire d'objectivisme, cela ressemble à une sorte de doctrine, mais le sens m'échappe…

[Métazét]

Deux brèves remarques sur l'Objectivisme :

- Bien que cette philosophie se déclare athée (si je ne m'abuse), je trouve qu'il y a en fait de nombreuses convergences entre l'Objectivisme et le christianisme. Pour commencer, l'Objectivisme adhère à un certain nombre d'absolus : la conscience, l'existence, l'identité, qui me paraissent bizarrement refléter la trinité chrétienne : Père, Fils, St-Esprit. En poussant un peu le bouchon, on pourrait presque assimiler l'existence (qui est première) au Père ("je suis celui qui est"), l'identité au Fils (le principe d'identité est au fondement de la logique, et semblablement, le Fils est le Logos, i.e. le Verbe, la Parole, la Vérité [autre concept logique]…), et enfin la conscience au St-Esprit (la conscience est ce par quoi on percoit ce qui existe [donc une certaine identité, sous la modalité de l'existence], et semblablement, le St-Esprit est ce par quoi on est amené vers la Vérité toute entière qu'est le Fils, lequel nous conduit vers le Père ["qui m'a vu a vu le Père"]). Ensuite, l'Objectivisme a développé une spiritualité à travers laquelle l'existence individuelle est invitée à se fondre dans l'existence tout court. Si cela n'est pas du mysticisme, en tout cas ça y ressemble fort !

- Et si l'altruisme n'était que la conséquence logique d'un égoïsme bien compris ? Dans une perspective disons bouddhiste, où le "moi" est une illusion, on peut assimiler chaque "moi" à une parcelle d'un grand "moi" cosmique seul réel ; une parcelle qui de par sa séparation d'avec les autres, croit à tort être singulière et avoir une identité propre. On peut supposer cependant que par une réflexion philosophique, ce "moi" parcellaire prenne conscience de son caractère illusoire, et en tire toutes les conséquences logiques, notamment en pratique. Être mû par son intérêt (i.e. être égoïste), une fois réalisée l'identité entre soi et ce "moi" cosmique, revient à être mû par l'intérêt de ce "moi" cosmique, qui est également le même pour chacun, donc c'est indirectement être mû par l'intérêt de tous, donc être altruiste.

Cordialement,

Mikaël

[Invité jabial]

Ensuite, l'Objectivisme a développé une spiritualité à travers laquelle l'existence individuelle est invitée à se fondre dans l'existence tout court. Si cela n'est pas du mysticisme, en tout cas ça y ressemble fort !

Jamais entendu parler de ça. Source?

- Et si l'altruisme n'était que la conséquence logique d'un égoïsme bien compris ? Dans une perspective disons bouddhiste, où le "moi" est une illusion

Stop arrêt Retourne voir au grand moi cosmique si j'y suis, et au passage, tu me fais un chèque, j'en ai besoin.

[Ash]

Il n'y a qu'à lire l'article d'Isabelle Sorrente et constater que cela peut parfois dériver largement, exactement comme une drogue (chose que j'ai également pu constater) …

Cet article me fait gerber à chaque fois que je le lis mais c'est surtout pour sa mauvaise foi et son avalanche de sensationnel fémino-marxiste.

Il faudrait arrêter de le ressortir, il n'a vraiment rien de sérieux dans ses propos. D'ailleurs rien de ce qu'elle raconte n'est vérifié. Elle se base d'ailleurs entièrement sur un docu anti-porno (que je n'ai trouvé nul part au passage).

[melodius]

Quid d'un homme qui masturbe sa femme et vice-versa ?

Ce n'est pas de la masturbation stricto sensu.

Par ailleurs, cela me rappelle un type que j'ai connu, nietzschéen marié qui se masturbait de temps en temps pour se prouver qu'il ne dépendait pas totalement de sa femme. J'ai du mal avec l'a priori négatif que tu attribues au "rapport personnel" : la sexualité ne doit pas se penser uniquement comme une sorte de religion (dans le sens prétendument étymologique de "relier"), d'activité visant à serrer les liens du couple (du point de vue evopsy, c'est exact, mais dans les faits, une immense part de la sexualité n'a pas vocation et ne gagne pas à être exprimée ni assouvie, part qui incombe à la masturbation).

Disons que mon jugement moral - et surtout qualitatif ! - rejoint l'evopsy. Je ne peux évidemment juger qu'à partir de mon expérience perso, mais à deux c'est incomparablement meilleur que tout seul.

Sinon, je ne suis pas certain d'être d'accord avec ton présupposé tacite; qu'il est juste et bon d'exprimer d'une manière ou d'une autre tous ses fantasmes. J'aimerais savoir comment tu le justifies.

Question d'echantillon statistique. C'est d'ailleurs à double tranchant, pour la même raison tu ne verras pas des paiens appeler au meurtre de masse au nom du paganisme alors que tu verras des monothéistes le faire.

Ce n'est pas la première fois que je constate que tu as de grosses lacunes historiques. Je croyais pourtant que tu avais fréquenté une école privée ?

[Bellegarrigue]

Tout à fait: le polythéisme païen comme reflet du réel est aussi pernicieux et trompeur que l'efflorescence de lois en tous genres au motif que la réalité est complexe.

Il est important d'employer les bons mots (polythéisme/monothéisme), ce que Ronnie fait ici. Par contre opposer sans plus de précaution paganisme et monothéisme est une erreur, par exemple dans le cas du paganisme celtique, que l'on commence à connaître enfin plus précisément, qui consiste plus en un monothéisme à multiples faces de la même essence divine qu'en un polythéisme aux divinités distinctes. Ce qui expliquerait en partie pourquoi le christianisme s'est particulièrement bien implanté en terres celtiques, y compris et surtout auprès des paysans alors que dans le reste des terres européennes ceux-ci ont été les plus tenaces dans leur ancienne foi.

[Métazét]

Ce n'est pas de la masturbation stricto sensu.

Dois-je comprendre que l'Eglise l'autorise ? Et quid alors des fellations et des cunnilingus ? Mince alors, si tu me dis que l'Eglise n'est pas contre tout cela, elle va remonter d'un point dans mon estime… Mais je suis sceptique, étant donné que Humanae Vitae est très clair sur ce point :

"Et on peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même av ec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde."

Or une "masturbation entre partenaires", une fellation ou un cunnilingus, à moins de ne les concevoir que comme simple préliminaire à un coït vaginal, ce sont des types de rapports sexuels qui sont inféconds…

Cordialement,

Mikaël

[melodius]

Je ne prétends pas parler pour l'Eglise, ni d'ailleurs que mon point de vue serait nécessairement celui de l'Eglise.

Il faut lire ce qui est écrit mon bon Mikaël, et se garder comme de la peste des conclusions hâtives.

[Ash]

L'Eglise n'interdit qu'à ceux qui veulent bien l'entendre. Ca commence à m'énerver qu'on la compare à un gouvernement.

[Bellegarrigue]

L'Eglise n'interdit qu'à ceux qui veulent bien l'entendre.

Ce qui dans le cas de la masturbation résoud de suite la question…