Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Bon, assez ri. Lourdage ninja ?

[alex6]

Tu ne vas tout de même pas nous priver d'une petite gâterie avant Noël quand même

[melodius]

Les plus courtes sont les moins longues.

[glace]

Source?

"hitler prend le pouvoir" georges goriely.

De toute facon Hitler changeait d'idées selon les circonstances. Mais il est un fait qu'Hitler a pu parvenir au pouvoir quand les financiers ont donné le feu vert. Hitler a prétendu qu'il ferait du libéralisme (il n'était pas à un mensonge pret).

Je vous signale qu'en exposant que je suis un stalinien parce que je suis marxiste, vous me traitez de suppot de criminel. Je prends ca pour une véritable insulte, au meme titre que si je vous traitiez de SS.

[Patrick Smets]

Hitler a prétendu qu'il ferait du libéralisme

Mais bien sûr.

Je vous signale qu'en exposant que je suis un stalinien parce que je suis marxiste

Quelqu'un t'as traité de stalinien ?

[A.B.]

Hitler pour prendre le pouvoir a fait croire qu'il allait libérer l'économie.

… et la marmotte elle me le chocolat dans le papier d'alu

les 25 points du programme du nsdap

http://www.fordham.edu/halsall/mod/25points.html

c'est vachement liberal…

[Punu]

Ah, un livre qui semble extrêmement intéressant à ce sujet (et qui semble indiquer que l'état est en fait une conceptualisation des théologiens médiévaux, ce qui pose d'autant plus la question de l'influence chrétienne dans le libéralisme).

D’où viennent notre République, notre État-nation ? Au moment où les nostalgies de ces formes politiques prennent un tour dramatique, ce livre propose une hypothèse nouvelle : loin de constituer une étape inévitable dans une construction graduelle de l’État, la notion, selon l’expression de l’auteur, de République étatique, qui combinerait l’universalité du genre humain et la considération d’un ensemble particulier, serait née au Moyen Âge, en son moment scolastique. La théologie et la philosophie ont produit au XIIIe siècle une vaste pensée politique bien au-delà des maigres et rares esquisses de science politique, bien au-delà de « précurseurs » isolés. Le livre analyse ces composantes qui convergent vers l’idée de bien commun et de nature humaine, éminente et fragile. Les réflexions sur le péché originel, sur l’Au-delà, sur le bonheur, sur l’individu contribuèrent à cette pensée politique mal connue. Cette orientation rencontra, dès la fin du siècle, des résistances rivales, avec la souveraineté affirmée et concurrente des institutions (Église ou État). Mais cette efflorescence ne fut pas vaine et, au fil des siècles, la pensée politique a été hantée par cette idée scolastique de la République.

EDIT : d'autres livres de cet auteur semblent intéressants :

[melodius]

Je n'ai pas lu le bouquin, mais comment l'auteur explique-t-il l'existence des états de l'antiquité ?

Ou prétend-il que ces états n'étaient pas conceptualisés ?

[Punu]

Je pense qu'il faudra lire le bouquin pour le savoir.

[Bellegarrigue]

Hitler a prétendu qu'il ferait du libéralisme (il n'était pas à un mensonge près).

C'est cela, et c'est pour faire croire qu'il était libéral qu'il a pris comme conseiller économique, puis ministre le dénommé Schacht… Les financiers et les industriels qui ont soutenu le socialisme hitlérien l'ont soutenu pour les mêmes raisons que les financiers et les industriels contemporains s'acoquinent avec les dirigeants politiques : grands travaux, secteurs réservés et monopolistiques, centralisation de l'économie éliminant la concurrence émergente, contrôle de la main d'oeuvre, etc.

[melodius]

Te casse pas la tête, glace a été expédié en Cybérie.

[Ash]

Sibérie ? Dans les fameux goulags ?

[h16]

Sibérie ? Dans les fameux goulags ?

Non, en cybérie, dans les fameux googlags.

[Métazét]

Bonsoir,

Il est vrai que la notion de libre-arbitre est originellement théologique et chrétienne, et que notre notion (moins exclusivement métaphysique) de liberté en est proche.

Néanmoins, peut-on parler de vraie liberté face à la menace de l'enfer ? (fut-il simple privation de Dieu, lequel est censé être Amour, et donc ne pas abandonner son enfant pour des pécadilles).

En effet, comment un choix peut-il être qualifié de libre, s'il est fortement pénalisant, dans son principe même, de faire tout autre choix ?

Je peux voter pour X et me rendre compte que j'aurais du voter pour Y parce que finalement la politique de X n'est pas bonne. Mon choix était mauvais mais j'étais libre.

Mais s'il y a une caméra cachée dans l'isoloir, et que l'on me dit : "tu es libre de voter pour X ou pour Y selon tes convictions, mais sache que si tu votes pour X, on te casse la gueule à la sortie", peut-on encore parler de liberté, même si de toute façon je comptais voter pour Y ?

Or, d'après le catholicisme, certains actes ne sont-ils pas immoraux, non pas à cause de leurs conséquences (logiques et naturelles) pour moi ou pour les autres, ni non plus à cause des intentions, motifs, raisons, qui les guident, mais de par leur nature même ?

Si ce n'était que cela, cela resterait encore compatible avec un certain libéralisme. Mais cela va plus loin, il me semble. Dieu, tout Amour soit-il, n'est-il pas censé punir (en opposition au libéralisme qui n'admet la coercition qu'en cas de torts flagrants causés à autrui) ou du moins laisser tomber (ce qui revient presque au même puisqu'il paraît qu'être séparé de la présence de Dieu est quelque chose d'extrêmement pénible) les personnes ayant commis sans repentance ces actes prétendument immoraux ? Et cela quand bien même les actes en question n'auraient par eux-mêmes aucune conséquence négative pour quiconque et auraient été effectués avec les meilleurs motifs, raisons et intentions du monde ?

Il me paraît donc difficile de conciler cette doctrine avec le libéralisme. Le libéralisme dit : "tu peux faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". Et j'ai l'impression que le catholicisme romain dit : "tu peux faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, mais gare le jour du Jugement si tu n'as pas respecté la Loi de Dieu dans ta vie personnelle".

Bien cordialement,

Mikaël

[A.B.]

Néanmoins, peut-on parler de vraie liberté face à la menace de l'enfer ? (fut-il simple privation de Dieu, lequel est censé être Amour, et donc ne pas abandonner son enfant pour des pécadilles).

En effet, comment un choix peut-il être qualifié de libre, s'il est fortement pénalisant, dans son principe même, de faire tout autre choix ?

Oui ca s'appelle la responsabilité, c'est le pendant de la liberté. Tu es libre mais tu assumes.

[Polydamas]

Néanmoins, peut-on parler de vraie liberté face à la menace de l'enfer ? (fut-il simple privation de Dieu, lequel est censé être Amour, et donc ne pas abandonner son enfant pour des pécadilles).

En effet, comment un choix peut-il être qualifié de libre, s'il est fortement pénalisant, dans son principe même, de faire tout autre choix ?

Je peux voter pour X et me rendre compte que j'aurais du voter pour Y parce que finalement la politique de X n'est pas bonne. Mon choix était mauvais mais j'étais libre.

Mais s'il y a une caméra cachée dans l'isoloir, et que l'on me dit : "tu es libre de voter pour X ou pour Y selon tes convictions, mais sache que si tu votes pour X, on te casse la gueule à la sortie", peut-on encore parler de liberté, même si de toute façon je comptais voter pour Y ?

Or, d'après le catholicisme, certains actes ne sont-ils pas immoraux, non pas à cause de leurs conséquences (logiques et naturelles) pour moi ou pour les autres, ni non plus à cause des intentions, motifs, raisons, qui les guident, mais de par leur nature même ?

Si ce n'était que cela, cela resterait encore compatible avec un certain libéralisme. Mais cela va plus loin, il me semble. Dieu, tout Amour soit-il, n'est-il pas censé punir (en opposition au libéralisme qui n'admet la coercition qu'en cas de torts flagrants causés à autrui) ou du moins laisser tomber (ce qui revient presque au même puisqu'il paraît qu'être séparé de la présence de Dieu est quelque chose d'extrêmement pénible) les personnes ayant commis sans repentance ces actes prétendument immoraux ? Et cela quand bien même les actes en question n'auraient par eux-mêmes aucune conséquence négative pour quiconque et auraient été effectués avec les meilleurs motifs, raisons et intentions du monde ?

Il me paraît donc difficile de conciler cette doctrine avec le libéralisme. Le libéralisme dit : "tu peux faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". Et j'ai l'impression que le catholicisme romain dit : "tu peux faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, mais gare le jour du Jugement si tu n'as pas respecté la Loi de Dieu dans ta vie personnelle".

Vous avez cette opinion parceque le processus est légèrement différent de celui que vous décrivez.

L'enfer est un lieu de souffrance, nous enseigne l'Eglise, certes. Mais ce n'est pas la principale peine attachée à cet état, et ce n'est pas non plus la plus douloureuse. Pour les catholiques, l'âme est faite pour rejoindre Dieu, et pour Le contempler dans la béatitude. En conséquence de quoi, la plus dure des peines est de ne pas disposer de cette contemplation ALORS que l'on a déjà eu l'occasion de le voir auparavant (lors du Jugement particulier). Et la principale peine de l'enfer est celle-ci se rappeler de ce qu'on a perdu à tout jamais, et ce pour quoi on était fait, à savoir Dieu.

Mais ce qu'il se passe durant le jugement est parfaitement libre, nous enseignent les théologiens. En fait, l'âme constate par elle-même si elle est digne de Dieu, qu'elle a en face d'elle, et c'est elle-même qui juge de l'endroit où elle va aller. Parcequ'elle sait très bien si, durant sa vie, elle a refusé ou pas, cet amour de Dieu.

Si globalement elle l'a refusé en péchant, c'est à dire, pour les catholiques, en choisissant la satisfaction de son égoïsme plutôt que Dieu, alors elle constatera qu'elle n'a pas d'autre choix à faire que de refuser également l'amour de Dieu, et donc de ne pas avoir accès à sa présence. D'où l'enfer.

C'est donc, à mon sens, un point de vue libéral dans la décision finale.

Là où effectivement le libéralisme et le catholicisme s'oppose, c'est dans la notion de satisfaction personnelle. Pour les libéraux (je ne suis pas spécialiste, n'hésitez pas à me corriger), rien n'est mauvais à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres. Pour les catholiques, ce qui compte c'est l'intention, ce que l'on privilégie, l'égoïsme ou Dieu, c'est à dire le renoncement à soi pour privilégier la charité, ce qui ne veut pas dire que cette logique aboutit forcément au socialisme, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. ;-) Donc, peu importe le bien ou le mal qu'on ait fait à d'autres, seule compte l'intention, et la part d'égocentrisme, qui réside dans ces actes.

En outre, toutes les fautes sont relatives et personnalisées pour les catholiques. Ce qui veut dire qu'il y a des fautes qui le sont pour certains, mais pas pour d'autres. Il faut dire aussi que pour eux, on dispose de toute la vie pour se préparer à cet instant, bien sûr, on ne fait pas l'expérience de ce qu'il y a de l'autre côté, mais c'est justement pour cela que les cathos essayent de faire de l'évangélisation, c'est à dire pour prévenir tout le monde de ce qu'il se passe ensuite.

Quant aux actes immoraux par nature, ils sont clairement circonscrits, ce sont les fautes graves comme la luxure, l'avortement, bref pas mal de choses qui où l'individu choisit clairement son égoïsme (ce ne sont donc pas les meilleures intentions qui soient) plutôt qu'à renoncer, moins satisfaisant mais plus difficile. Par ailleurs, en ce qui concerne la moralité des actes (la fin justifie-t-elle les moyens) c'est le principe du double effet, dont parlait AB, sur un autre fil.

Je concluerais en disant qu'il n'y a pas de damnés qui n'aient pas choisi de l'être, tout du moins pour les catholiques, car la liberté reste le fondement de nos choix. Donc, libéralisme et catholicisme ne sont pas si incompatibles.

[Métazét]

Oui ca s'appelle la responsabilité, c'est le pendant de la liberté. Tu es libre mais tu assumes.

Donc si tu te balades habillé en jaune et que tu te fais refaire le portrait par un gars qui supporte pas le jaune, ce n'est pas une atteinte à ta liberté, tu dois assumer, t'avais qu'à pas t'habiller en jaune ?… Parce que la situation que je décris, elle est assez semblable à celle-là, me semble-t-il.

[Polydamas]

Donc si tu te balades habillé en jaune et que tu te fais refaire le portrait par un gars qui supporte pas le jaune, ce n'est pas une atteinte à ta liberté, tu dois assumer, t'avais qu'à pas t'habiller en jaune ?… Parce que la situation que je décris, elle est assez semblable à celle-là, me semble-t-il.

Non, parceque, pour simplifier, tu es prévenu que le gars en face ne supporte pas le jaune….

Mais c'est vraiment schématique, parceque comparer Dieu à une racaille, c'est tout de même limite..

[Métazét]

Vous avez cette opinion parceque le processus est légèrement différent de celui que vous décrivez.

L'enfer est un lieu de souffrance, nous enseigne l'Eglise, certes. Mais ce n'est pas la principale peine attachée à cet état, et ce n'est pas non plus la plus douloureuse. Pour les catholiques, l'âme est faite pour rejoindre Dieu, et pour Le contempler dans la béatitude. En conséquence de quoi, la plus dure des peines est de ne pas disposer de cette contemplation ALORS que l'on a déjà eu l'occasion de le voir auparavant (lors du Jugement particulier).

Qu'appelez-vous Jugement particulier ? Vous voulez dire, juste après la mort ?

Et la principale peine de l'enfer est celle-ci se rappeler de ce qu'on a perdu à tout jamais, et ce pour quoi on était fait, à savoir Dieu.

Mais ce qu'il se passe durant le jugement est parfaitement libre, nous enseignent les théologiens. En fait, l'âme constate par elle-même si elle est digne de Dieu, qu'elle a en face d'elle, et c'est elle-même qui juge de l'endroit où elle va aller. Parcequ'elle sait très bien si, durant sa vie, elle a refusé ou pas, cet amour de Dieu.

OK, je comprends.

[Métazét]

Si globalement elle l'a refusé en péchant, c'est à dire, pour les catholiques, en choisissant la satisfaction de son égoïsme plutôt que Dieu, alors elle constatera qu'elle n'a pas d'autre choix à faire que de refuser également l'amour de Dieu, et donc de ne pas avoir accès à sa présence. D'où l'enfer.

Est-ce également le cas des athées, même si ceux-ci le sont ou le restent à l'issue d'une recherche honnête et rationnelle ?

C'est donc, à mon sens, un point de vue libéral dans la décision finale.

Là où effectivement le libéralisme et le catholicisme s'oppose, c'est dans la notion de satisfaction personnelle. Pour les libéraux (je ne suis pas spécialiste, n'hésitez pas à me corriger), rien n'est mauvais à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres. Pour les catholiques, ce qui compte c'est l'intention, ce que l'on privilégie, l'égoïsme ou Dieu, c'est à dire le renoncement à soi pour privilégier la charité, ce qui ne veut pas dire que cette logique aboutit forcément au socialisme, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. ;-) Donc, peu importe le bien ou le mal qu'on ait fait à d'autres, seule compte l'intention, et la part d'égocentrisme, qui réside dans ces actes.

En outre, toutes les fautes sont relatives et personnalisées pour les catholiques. Ce qui veut dire qu'il y a des fautes qui le sont pour certains, mais pas pour d'autres. Il faut dire aussi que pour eux, on dispose de toute la vie pour se préparer à cet instant, bien sûr, on ne fait pas l'expérience de ce qu'il y a de l'autre côté, mais c'est justement pour cela que les cathos essayent de faire de l'évangélisation, c'est à dire pour prévenir tout le monde de ce qu'il se passe ensuite.

L'évangélisation n'est-elle pas inefficace sur les personnes qui ont pour principe de vérifier par eux-mêmes toutes les affirmations qui sortent de l'ordinaire avant d'y adhérer ? Or cette attitude n'est-elle pas saine ? Il me semble qu'elle évite d'être victime de la désinformation, des sectes, etc.

Quant aux actes immoraux par nature, ils sont clairement circonscrits, ce sont les fautes graves comme la luxure, l'avortement, bref pas mal de choses qui où l'individu choisit clairement son égoïsme (ce ne sont donc pas les meilleures intentions qui soient) plutôt qu'à renoncer, moins satisfaisant mais plus difficile.

En quoi la luxure est-elle un comportement égoïste ? Je veux dire plus égoïste par exemple que de se faire un petit plaisir en allant voir un film au cinéma ?

Merci pour vos réponses.

Cordialement,

Mikaël

[Polydamas]

Est-ce également le cas des athées, même si ceux-ci le sont ou le restent à l'issue d'une recherche honnête et rationnelle ?

Chaque âme jugera. Ce que dit la religion catholique est qu'il y a des justes partout, même chez les musulmans ou les athées, à partir du moment où ils respectent ce qu'on appelle la loi naturelle, en gros les dix commandements. C'est d'ailleurs l'une des plus belles caractéristiques du catholicisme, on peut aller au paradis sans faire partie de la famille des baptisés. En gros si l'on cherche à être un homme juste, le plus ouvert et charitable possible, en mettant ses sentiments égocentriques aux oubliettes, alors oui, on peut accèder au paradis.

Mais toutes les situations sont différentes. L'important, c'est l'effort, l'endroit dont on part. Car à ceux à qui il a été beaucoup donné, il sera beaucoup demandé…

L'évangélisation n'est-elle pas inefficace sur les personnes qui ont pour principe de vérifier par eux-mêmes toutes les affirmations qui sortent de l'ordinaire avant d'y adhérer ? Or cette attitude n'est-elle pas saine ? Il me semble qu'elle évite d'être victime de la désinformation, des sectes, etc.

En quoi la luxure est-elle un comportement égoïste ? Je veux dire plus égoïste par exemple que de se faire un petit plaisir en allant voir un film au cinéma ?

Beaucoup se sont convertis grace à la réflexion sur ce chemin. Ensuite, il y a des notions qui sortent plus de l'ordinaire que d'autres. Par exemple, lutter contre l'ego est la seule caractéristique qui rassemble quasiment toutes les spiritualités et religions, et ce depuis plusieurs millénaires. C'est qu'il doit y avoir quelque chose à creuser en dessous.

En fait, pour les catholiques, ce que Dieu nous donne doit être utilisé pour Lui, c'est à dire que cela doit être ordonné pour le service de Dieu, ou tout du moins de la société. En ce qui concerne la luxure, ce n'est pas tant la baise qui est répréhensible que le fait qu'elle soit réalisée hors du cadre du mariage, ou simplement pour assouvir un besoin, là encore par définition, égoïste. Il y a aussi le statut de l'autre qui pose problème. L'autre n'est pas seulement un objet sexuel, il a aussi droit à être considéré avec un peu plus de respect qu'une simple passade d'une nuit. Pour les catholiques, le corps est le receptacle du St Esprit, l'utiliser à mauvais escient le dégrade, le corrompt. Et plus profondément, les catholiques préférent l'adéquation entre le corps, les sentiments et la raison.

Qu'appelez-vous Jugement particulier ? Vous voulez dire, juste après la mort ?

Oui, par opposition au Jugement dernier, qui lui, aura lieu à la fin des temps, ou la fin du monde, comme vous préférez.

Merci pour vos réponses.

A votre service. Mais partant en vacances, jusqu'à la fin de la semaine, je ne pourrais certainement pas vous répondre davantage.

[Ash]

Pour les libéraux (je ne suis pas spécialiste, n'hésitez pas à me corriger), rien n'est mauvais à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres.

Ca c'est le Droit. Mais bien des libéraux confondent les deux, effet.

[jubal]

Je decouvre ce fil de 26 pages, voila un sujet qui semble soulever les passions

J'ai pas pu tout lire, mais en resume on peut etre liberal sans etre chretien ou pas ?

C'est la seule chose qui compte a mon sens, demeler les paternites des concepts du liberalisme c'est trop complexe pour moi. Et en plus ca me sert a rien.

[Ash]

Oui on peut. Mais écouter Carlos ça non !

[Cochon]

Hitler, Saddam Hussein, Amin Dada etc…c'étaient des libéraux?

Plus libéraux que toi, possible

[Ronnie Hayek]

Plus libéraux que toi, possible

Glace a été lourdé il y a un moment…

[José]

Plus libéraux que toi, possible

Tu causes avec les ninja-lourdés maintenant ?

EDIT : grillé par Ronnie.

[Etienne]

Ca c'est le Droit. Mais bien des libéraux confondent les deux, effet.

D'où l'intérêt de dire que, pour les libéraux, rien n'est injuste à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres, plutôt que d'utiliser l'adjectif "mauvais" qui renvoie plutôt au domaine moral.

[Jean]

D'où l'intérêt de dire que, pour les libéraux, rien n'est injuste à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres, plutôt que d'utiliser l'adjectif "mauvais" qui renvoie plutôt au domaine moral.

Ta définition me gêne un peu. Que des gamins de 19 ans dorment dans la rue cela n'est-il pas injuste même si effectivement cela n'a pas d'impact sur ceux qui dorment bien tranquillement chez eux? Mais bon "l'injustice" il faut peut-être la voire, la rencontrer pour considerer quelque chose "injuste".

Mais bon je trouve cela tellement reducteur d'affirmer "rien n'est injuste du moment où cele n'a pas d'impact sur les autres"!

[A.B.]

Ta définition me gêne un peu. Que des gamins de 19 ans dorment dans la rue cela n'est-il pas injuste même si effectivement cela n'a pas d'impact sur ceux qui dorment bien tranquillement chez eux? Mais bon "l'injustice" il faut peut-être la voire, la rencontrer pour considerer quelque chose "injuste".

On parle d'actes non-injustes.