Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Bellegarrigue]

Ta définition me gêne un peu. Que des gamins de 19 ans dorment dans la rue cela n'est-il pas injuste même si effectivement cela n'a pas d'impact sur ceux qui dorment bien tranquillement chez eux? Mais bon "l'injustice" il faut peut-être la voire, la rencontrer pour considerer quelque chose "injuste".

Mais bon je trouve cela tellement reducteur d'affirmer "rien n'est injuste du moment où cela n'a pas d'impact sur les autres"!

Etienne te parle de qualifier un acte de juste ou d'injuste en fonction de ses conséquences. Toi tu prends comme contre-exemple l'exposé d'une situation qui est elle-même une conséquence d'actes. Ceux qui ont commis des actes "injustes" ce sont ceux qui ont commis des actes qui ont conduit à ce que des gens se retrouvent dans la rue. Par exemple les politicards socialos de droite et de gauche qui nous ont produit un monde où tu te retrouves en CHRS même avec un CDI.

edit : je viens de voir ta réponse juste en -dessous.

[Jean]

On parle d'actes non-injustes.

Effectivement mea culpa je n'ai pas lu toute la discussion d'où peut-être comme d'habitude une réponse à côté de la plaque

[Jean]

Etienne te parle de qualifier un acte de juste ou d'injuste en fonction de ses conséquences. Toi tu prends comme contre-exemple l'exposé d'une situation qui est elle-même une conséquence d'actes. Ceux qui ont commis des actes "injustes" ce sont ceux qui ont commis des actes qui ont conduit à ce que des gens se retrouvent dans la rue. Par exemple les politicards socialos de droite et de gauche qui nous ont produit un monde où tu te retrouves en CHRS même avec un CDI.

edit : je viens de voir ta réponse juste en -dessous.

Je ne sais pas si ce sont les conséquences des politiques ou quoi que ce soit qui conduit des individus dans la rue. Je bosse en ce moment dans un foyer qui accueil une population très diverse (des jeunes, des moins jeunes, des drogués, des alcoliques, des étrangers) mais qui ont tous comme point commun de vivre dans la rue.

Ce sont des histoires, des évenements qui ont amené la rue. Aussi peut être le ras le bol de certains façe aux échecs d'une société qui a du mal a integrer. Certains ont du mal à se détacher du groupe pour penser a leur reinsertion, aux démarches qu'il faut faire pour trouver un logement, un boulot. Il ya un gamin qui doit pas avoir beaucoup plus de 20 ans (peut-être même pas) qui se balade avec son chien, dans un autre monde, qui dort dans la rue. Il me touche. La faute a qui? A la société? C'est sa faute à lui?

Mea culpa de rencontrer un peu mon entourage et du hors sujet mais voila j'écris un peu ce que je resens un peu en ce moment. Néanmoins je reste persuadé que la solution reside en eux et non dans la société. Peut-être aussi un peu dans les gens qui les encadrent

[Bellegarrigue]

Je ne sais pas si ce sont les conséquences des politiques ou quoi que ce soit qui conduit des individus dans la rue. Je bosse en ce moment dans un foyer qui accueil une population très diverse (des jeunes, des moins jeunes, des drogués, des alcoliques, des étrangers) mais qui ont tous comme point commun de vivre dans la rue.

Ce sont des histoires, des évenements qui ont amené la rue. Aussi peut être le ras le bol de certains façe aux échecs d'une société qui a du mal a integrer. Certains ont du mal à se détacher du groupe pour penser a leur reinsertion, aux démarches qu'il faut faire pour trouver un logement, un boulot. Il ya un gamin qui doit pas avoir beaucoup plus de 20 ans (peut-être même pas) qui se balade avec son chien, dans un autre monde, qui dort dans la rue. Il me touche. La faute a qui? A la société? C'est sa faute à lui?

Mea culpa de rencontrer un peu mon entourage et du hors sujet mais voila j'écris un peu ce que je resens un peu en ce moment. Néanmoins je reste persuadé que la solution reside en eux et non dans la société. Peut-être aussi un peu dans les gens qui les encadrent

Oui. Sans doute les raisons de se retrouver dans la rue sont-elles multiples. Je faisais allusion à ceux qui tout en ayant un boulot en sont réduits à s'adresser aux CHU ou aux CHRS, et les "politiques publiques du logement" ne sont pas pour rien dans cette situation.

[jubal]

Oui on peut. Mais écouter Carlos ça non !

Ok ca je peu comprendre. Je change d'avatar donc.

Comme apparement mon role ici c'est de defendre les chinois, je prend un avatar chinois

[Métazét]

Beaucoup se sont convertis grace à la réflexion sur ce chemin.

Mais comment la réflexion - qui lorsqu'elle ne fonctionne pas à vide, fait "mouliner" des données d'origine sensorielle - pourrait-elle apporter la moindre certitude quant à ce qui par définition transcende absolument la sensation ?

Ensuite, il y a des notions qui sortent plus de l'ordinaire que d'autres. Par exemple, lutter contre l'ego est la seule caractéristique qui rassemble quasiment toutes les spiritualités et religions, et ce depuis plusieurs millénaires. C'est qu'il doit y avoir quelque chose à creuser en dessous.

Certes, mais je parlais de choses plus métaphysiques comme Dieu ou l'immortalité de l'âme.

En fait, pour les catholiques, ce que Dieu nous donne doit être utilisé pour Lui, c'est à dire que cela doit être ordonné pour le service de Dieu, ou tout du moins de la société. En ce qui concerne la luxure, ce n'est pas tant la baise qui est répréhensible que le fait qu'elle soit réalisée hors du cadre du mariage, ou simplement pour assouvir un besoin, là encore par définition, égoïste. Il y a aussi le statut de l'autre qui pose problème. L'autre n'est pas seulement un objet sexuel, il a aussi droit à être considéré avec un peu plus de respect qu'une simple passade d'une nuit. Pour les catholiques, le corps est le receptacle du St Esprit, l'utiliser à mauvais escient le dégrade, le corrompt. Et plus profondément, les catholiques préférent l'adéquation entre le corps, les sentiments et la raison.

Oui, je connais cette position. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi (pour reprendre mon exemple), se faire plaisir en allant se mater un film au cinoche serait davantage "ordonné pour le service de Dieu, ou tout du moins de la société" que par exemple la masturbation. Il peut s'agir aussi d'assouvir un besoin (si cela fait longtemps qu'on n'est pas sorti au ciné) égoïste (puisque dans mon exemple, on y va seul, juste pour soi). Ma critique ne porte pas tant sur le principe que sur la cohérence de son application. De même, en quoi une passade d'une nuit serait davantage déshumanisant que le fait d'aller dans un salon de massage, et de se faire masser par quelqu'un qu'on ne reverra peut-être plus jamais ? Pourquoi serait-ce également davantage déshumanisant qu'un bon nombre de nos relations sociales quotidiennes qui restent assez "minimalistes" (le bonjour et le merci à la caissière, etc.).

Cordialement,

Mikaël

[Nick de Cusa]

Beaucoup se sont convertis grace à la réflexion sur ce chemin. Ensuite, il y a des notions qui sortent plus de l'ordinaire que d'autres. Par exemple, lutter contre l'ego est la seule caractéristique qui rassemble quasiment toutes les spiritualités et religions, et ce depuis plusieurs millénaires. C'est qu'il doit y avoir quelque chose à creuser en dessous.

Une possibilité, c'est que ça donne un gros avantage concurrentiel à ces croyances, qu'on constate à poteriori par leur très forte présence. Des croyances qui insisterainet moins sur ce point auraient un désavantage dans la lutte (pas forcément violente), et deviendraient, sur le long terme, compartivement moins présentes.

En ce qui me concerne, je trouve que c'est une excellent chose à enseigner.

[Polydamas]

Oui, je connais cette position. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi (pour reprendre mon exemple), se faire plaisir en allant se mater un film au cinoche serait davantage "ordonné pour le service de Dieu, ou tout du moins de la société" que par exemple la masturbation. Il peut s'agir aussi d'assouvir un besoin (si cela fait longtemps qu'on n'est pas sorti au ciné) égoïste (puisque dans mon exemple, on y va seul, juste pour soi). Ma critique ne porte pas tant sur le principe que sur la cohérence de son application. De même, en quoi une passade d'une nuit serait davantage déshumanisant que le fait d'aller dans un salon de massage, et de se faire masser par quelqu'un qu'on ne reverra peut-être plus jamais ? Pourquoi serait-ce également davantage déshumanisant qu'un bon nombre de nos relations sociales quotidiennes qui restent assez "minimalistes" (le bonjour et le merci à la caissière, etc.).

Parceque l'on considère que tout ce qui a trait au sexe est une matière plus importante, un sujet moralement plus grave qu'un simple cinoche (il faut se souvenir des 10 commandements et du traitement réservé à Sodome et Gomhore dans la Bible). Comme tout ce qui a trait à la vie, par exemple.

Toutes les fautes ont l'égoïsme pour base. Mais il y a des domaines qui sont effectivement plus graves que d'autres. C'est pour cela qu'il y a également des fautes plus graves que d'autres.

Mais comment la réflexion - qui lorsqu'elle ne fonctionne pas à vide, fait "mouliner" des données d'origine sensorielle - pourrait-elle apporter la moindre certitude quant à ce qui par définition transcende absolument la sensation ?

Certes, mais je parlais de choses plus métaphysiques comme Dieu ou l'immortalité de l'âme.

Là, il faudrait passer en revue toute la philo depuis Aristote sans oublier St Augustin, St Thomas d'Aquin, pas sûr que ce soit l'endroit. Mais si vous souhaitez de la lecture, je peux vous en donner…

Toujours est-il que pour les cathos la foi se base sur trois piliers:

- la Révélation, par la Bible

- la philosophie, ainsi Aristote avait prouvé l'existence de Dieu

- la science, comme la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang.

La foi demeure un acte de la raison et de la volonté. Un adage catho dit qu'il y a toujours assez de lumières pour que le croyant puisse voir mais jamais trop pour ne pas priver l'incroyant de sa liberté de ne pas croire. En gros, on a des pistes, des raisons sérieuses, mais pas de preuves intangibles (quoiqu'il faudrait pas forcément grand-chose pour les avoir)…

[Métazét]

Parceque l'on considère que tout ce qui a trait au sexe est une matière plus importante, un sujet moralement plus grave qu'un simple cinoche (il faut se souvenir des 10 commandements et du traitement réservé à Sodome et Gomhore dans la Bible). Comme tout ce qui a trait à la vie, par exemple.

Toutes les fautes ont l'égoïsme pour base. Mais il y a des domaines qui sont effectivement plus graves que d'autres. C'est pour cela qu'il y a également des fautes plus graves que d'autres.

Merci, sincèrement. Cela fait des mois que je pose ce genre de question à des cathos de tout poil et vous êtes le premier à ne pas esquiver avec une pirouette. Je vais donc pouvoir creuser cette question bien précise : en quoi le sexe est un domaine plus grave ? Vous me suggérez une piste en me disant que cela a trait à la vie. Certes, un coït vaginal peut entraîner une grossesse et implique donc une grande responsabilité que je peux comprendre (je ne suis pas spécialement favorable à l'avortement, surtout pour des motifs pareils), et qui n'est pas la même qu'en allant voir un film au ciné. Nous sommes d'accord. Mais la masturbation (surtout en solitaire), que je sache, ça ne risque pas de déclencher des grossesses non plus, donc en quoi est-ce un acte plus grave ?

Là, il faudrait passer en revue toute la philo depuis Aristote sans oublier St Augustin, St Thomas d'Aquin, pas sûr que ce soit l'endroit. Mais si vous souhaitez de la lecture, je peux vous en donner…

Toujours est-il que pour les cathos la foi se base sur trois piliers:

- la Révélation, par la Bible

- la philosophie, ainsi Aristote avait prouvé l'existence de Dieu

- la science, comme la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang.

La foi demeure un acte de la raison et de la volonté. Un adage catho dit qu'il y a toujours assez de lumières pour que le croyant puisse voir mais jamais trop pour ne pas priver l'incroyant de sa liberté de ne pas croire. En gros, on a des pistes, des raisons sérieuses, mais pas de preuves intangibles (quoiqu'il faudrait pas forcément grand-chose pour les avoir)…

En fait, je connais déjà pas mal le sujet, mais je n'ai trouvé aucun de ces arguments convaincant. Si un avis argumenté vous intéresse, je vous conseille de parcourir les articles que j'ai écris sur mon blog à ce sujet, principalement ceux-ci :

http://metazet.over-blog.com/categorie-466827.html

Cordialement,

Mikaël

[Invité jabial]

Parceque l'on considère que tout ce qui a trait au sexe est une matière plus importante, un sujet moralement plus grave qu'un simple cinoche (il faut se souvenir des 10 commandements et du traitement réservé à Sodome et Gomhore dans la Bible). Comme tout ce qui a trait à la vie, par exemple.

Gnaourg?

Toutes les fautes ont l'égoïsme pour base. Mais il y a des domaines qui sont effectivement plus graves que d'autres. C'est pour cela qu'il y a également des fautes plus graves que d'autres.

Dites, les copains, Polydamas, c'est mon cadeau d'anniversaire?

Je peux vraiment le manger?

[Ronnie Hayek]

Sur l'égoïsme, Polydamas a raison. Pourquoi faire d'un manque d'être une vertu ?

[Invité jabial]

Sur l'égoïsme, Polydamas a raison. Pourquoi faire d'un manque d'être une vertu ?

Parce que le véritable égoïsme est le point commun de toutes les authentiques vertus. Un homme n'est pas un homme s'il vit pour des valeurs qui ne sont pas les siennes, et tout ce qui est emprunté devra être un jour rendu, avec les intérêts.

[Ronnie Hayek]

Parce que le véritable égoïsme est le point commun de toutes les authentiques vertus. Un homme n'est pas un homme s'il vit pour des valeurs qui ne sont pas les siennes, et tout ce qui est emprunté devra être un jour rendu, avec les intérêts.

D'abord, pourquoi échafauder une théorie distinguant entre un vrai et un faux égoïsmes ? Si ce comportement a été condamné par les morales traditionnelles, n'est-il pas contre-productif de s'en réclamer pour défendre des valeurs que l'on estime justes ? N'est-ce pas condamner sa propre cause à l'échec avant même de se lancer dans la bataille ?

Ensuite, autre question: l'homme devrait donc créer ses valeurs pour être libre ? Cela s'apparente plutôt à du subjectivisme radical, non ?

[Invité jabial]

D'abord, pourquoi échafauder une théorie distinguant entre un vrai et un faux égoïsmes ? Si ce comportement a été condamné par les morales traditionnelles, n'est-il pas contre-productif de s'en réclamer pour défendre des valeurs que l'on estime justes ? N'est-ce pas condamner sa propre cause à l'échec avant même de se lancer dans la bataille ?

C'est se donner un handicap au départ, mais ça apporte un avantage : en rendant l'adhésion difficile, les valeurs seront d'autant plus intégrées si elle se fait. C'est le principe de la révolution : créer une rupture pour empêcher le retour en arrière.

Ensuite, autre question: l'homme devrait donc créer ses valeurs pour être libre ? Cela s'apparente plutôt à du subjectivisme radical, non ?

L'homme ne doit pas créer ses valeurs mais déterminer par sa raison celles qui sont les bonnes, parmi les merveilles et les horreurs que l'humanité lui propose. Adopter des valeurs sans les avoir mises en question, c'est reculer pour mieux sauter.

[Ronnie Hayek]

C'est se donner un handicap au départ, mais ça apporte un avantage : en rendant l'adhésion difficile, les valeurs seront d'autant plus intégrées si elle se fait. C'est le principe de la révolution : créer une rupture pour empêcher le retour en arrière.

Le changement du sens des mots est, en effet, propre à la plupart des révolutionnaires. Je ne le suis décidément pas.

L'homme ne doit pas créer ses valeurs mais déterminer par sa raison celles qui sont les bonnes, parmi les merveilles et les horreurs que l'humanité lui propose. Adopter des valeurs sans les avoir mises en question, c'est reculer pour mieux sauter.

Quel est le rapport avec la question de l'égoïsme ?

[Invité jabial]

Quel est le rapport avec la question de l'égoïsme ?

Je répondais à ta question. L'égoïsme de Rand, c'est avant tout la reconnaissance du fait que soi-même est une valeur qui mérite d'être défendue. Tu peux appeler ça amour-propre, quoi que le sens de cette expression ait bien dévié.

Rand caractérise très bien le fondement moral du collectivisme, qu'elle nomme altruisme, et celui de la perversion qu'on nomme habituellement égoïsme, qui relève en fait d'une absence d'ego équilibré.

[Ronnie Hayek]

Je répondais à ta question. L'égoïsme de Rand, c'est avant tout la reconnaissance du fait que soi-même est une valeur qui mérite d'être défendue. Tu peux appeler ça amour-propre, quoi que le sens de cette expression ait bien dévié.

Ah, parce que Rand ne dénature pas du tout le sens du mot "égoïsme" ?

Rand caractérise très bien le fondement moral du collectivisme, qu'elle nomme altruisme, et celui de la perversion qu'on nomme habituellement égoïsme, qui relève en fait d'une absence d'ego équilibré.

Oui, je connais cela, mais elle a tort.

[Invité jabial]

Ah, parce que Rand ne dénature pas du tout le sens du mot "égoïsme" ?

A vrai dire, je m'en fous, mais déja que cette acception d'"égoisme" n'est connue que par les (néo) obj, alors si on invente un autre mot…

Oui, je connais cela, mais elle a tort.

Je ne pense pas.

[Ronnie Hayek]

A vrai dire, je m'en fous, mais déja que cette acception d'"égoisme" n'est connue que par les (néo) obj, alors si on invente un autre mot…

Il n'est pas question d'inventer d'autres mots, mais de respecter le sens de ceux qui existent, tout simplement.

[Invité jabial]

Il n'est pas question d'inventer d'autres mots, mais de respecter le sens de ceux qui existent, tout simplement.

Le fait est qu'il existe désormais une acception objectiviste du mot égoïsme. Elle a des inconvénients que tu connais, des avantages que tu ne reconnais pas, et dans la mesure où on précise bien de quoi on parle, il n'y a pas de confusion.

[Polydamas]

Merci, sincèrement. Cela fait des mois que je pose ce genre de question à des cathos de tout poil et vous êtes le premier à ne pas esquiver avec une pirouette. Je vais donc pouvoir creuser cette question bien précise : en quoi le sexe est un domaine plus grave ? Vous me suggérez une piste en me disant que cela a trait à la vie. Certes, un coït vaginal peut entraîner une grossesse et implique donc une grande responsabilité que je peux comprendre (je ne suis pas spécialement favorable à l'avortement, surtout pour des motifs pareils), et qui n'est pas la même qu'en allant voir un film au ciné. Nous sommes d'accord. Mais la masturbation (surtout en solitaire), que je sache, ça ne risque pas de déclencher des grossesses non plus, donc en quoi est-ce un acte plus grave ?

Vous trouverez nombre de réponses à vos questions sur cette page, qui reprend toute la déontologie sexuelle de l'Eglise.

L'Eglise considère que la masturbation, même si elle ne blesse personne, corrompt la personne qui la pratique et peut l'entrainer plus loin dans cette dérive (notamment au niveau de la considération que l'on peut avoir pour les femmes).

En fait, je connais déjà pas mal le sujet, mais je n'ai trouvé aucun de ces arguments convaincant. Si un avis argumenté vous intéresse, je vous conseille de parcourir les articles que j'ai écris sur mon blog à ce sujet, principalement ceux-ci :

RDV sur votre blog, donc.

[melodius]

(notamment au niveau de la considération que l'on peut avoir pour les femmes).

Voilà. Tout le monde a le droit d'être un pervers polymorphe, mais une société qui compte un nombre important de pervers polymorphes ne durera sans doute pas. Je crois que le fossé conceptuel sur lequel on bute souvent ces temps-ci tient au fait que certains n'ont pas conscience de l'importance de certains phénomènes collectifs pour la liberté individuelle.

[Invité jabial]

Je n'ai pas compris en quoi la masturbation peut influencer la considération qu'on peut avoir pour les femmes.

[melodius]

Ou les hommes d'ailleurs.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre; cette sexualité virtuelle détourne d'une sexualité plus satisfaisante parce qu'elle est fondée sur un rapport personnel.

Bon, ceci étant, faut pas dramatiser. Tout le monde s'excite très fort sur ce type de sujet alors qu'un peu de bon sens résoud à peu près 95% des discussions entre gens raisonnables à ce sujet.

[Polydamas]

Je n'ai pas compris en quoi la masturbation peut influencer la considération qu'on peut avoir pour les femmes.

Ben, on ne peut pas dire que le porno soit des plus respectueux de la femme, ni que cela n'ait aucune influence sur certains ados dans leur vision de la sexualité. Ce n'est pas la vision la plus aboutie que l'on peut avoir sur le sujet comme le prouve ce billet.

On est d'accord pour dire que cela n'est pas obligatoirement le cas pour tous ceux qui se masturbent, mais il y a clairement un risque pour les personnes les plus fragiles. Il n'y a qu'à lire l'article d'Isabelle Sorrente et constater que cela peut parfois dériver largement, exactement comme une drogue (chose que j'ai également pu constater) …

[Ronnie Hayek]

Le fait est qu'il existe désormais une acception objectiviste du mot égoïsme.

Qui n'est utilisée que par les objectivistes et apparentés, lesquels voudraient procéder à un putsch sémantique. Léger problème, non ?

[Punu]

L'Eglise considère que la masturbation, même si elle ne blesse personne, corrompt la personne qui la pratique et peut l'entrainer plus loin dans cette dérive (notamment au niveau de la considération que l'on peut avoir pour les femmes).

Cette position est un mélange de psychanalyse et de culturalisme sociologique (c-à-d qu'elle est fausse). Les gens se masturbent comme ils font des rêves, et ceux qui n'ont pas de considération pour les femmes (d'ailleurs, pourquoi avoir de la considération pour "les femmes", moi j'ai de la considération pour certaines femmes) n'en avaient pas à la base.

[Punu]

C'est pourtant pas compliqué à comprendre; cette sexualité virtuelle détourne d'une sexualité plus satisfaisante parce qu'elle est fondée sur un rapport personnel.

Quid d'un homme qui masturbe sa femme et vice-versa ? Par ailleurs, cela me rappelle un type que j'ai connu, nietzschéen marié qui se masturbait de temps en temps pour se prouver qu'il ne dépendait pas totalement de sa femme. J'ai du mal avec l'a priori négatif que tu attribues au "rapport personnel" : la sexualité ne doit pas se penser uniquement comme une sorte de religion (dans le sens prétendument étymologique de "relier"), d'activité visant à serrer les liens du couple (du point de vue evopsy, c'est exact, mais dans les faits, une immense part de la sexualité n'a pas vocation et ne gagne pas à être exprimée ni assouvie, part qui incombe à la masturbation).

[Bellegarrigue]

Quid d'un homme qui masturbe sa femme et vice-versa ?

Cela ne répond pas à la définition de la masturbation telle que tout le monde l'a utilisée jusqu'ici dans ce fil.

Par ailleurs, cela me rappelle un type que j'ai connu, nietzschéen marié qui se masturbait de temps en temps pour se prouver qu'il ne dépendait pas totalement de sa femme. J'ai du mal avec l'a priori négatif que tu attribues au "rapport personnel" : la sexualité ne doit pas se penser uniquement comme une sorte de religion (dans le sens prétendument étymologique de "relier"), d'activité visant à serrer les liens du couple (du point de vue evopsy, c'est exact, mais dans les faits, une immense part de la sexualité n'a pas vocation et ne gagne pas à être exprimée ni assouvie, part qui incombe à la masturbation).

Je crois que dans le post de Mélo la partie la plus importante est la suite qui commence par "Bon ceci étant…".

Ceci dit, voici mon avis : La sexualité suppose un échange, la masturbation est beaucoup plus une recherche du plaisir par l'autoexcitation sexuelle qu'une sexualité. Maintenant une fois que j'ai dit ça je ne vois effectivement pas l'ombre d'une raison pour la condamner. Ce qui pourrait être (dans une optique religieuse ?) condamnable c'est le repli sur soi-même, la fuite des relations avec les autres, etc.

[Ronnie Hayek]

Cette position est un mélange de psychanalyse et de culturalisme sociologique (c-à-d qu'elle est fausse).

Culturalisme sociologique ? Je ne comprends pas.

Les gens se masturbent comme ils font des rêves,

Hormis que les rêves ne sont pas le produit de la volonté de leur émetteur.