Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Nicolas Luxivor]

  Ronnie Hayek a dit :

L'expression "statocentrique" - bien que tout aussi infondée - serait plus élégante.

Oooh que si elle est fondée. A vrai dire, au point de n'avoir compris le sujet du fil qu'à l'instant!

Je n'avais pas saisi que vous entendiez libéralisme en tant que "contrat politique" de gouvernance. En fait, vous avez raison, je ne fais pas de distinction entre un type ou un autre d'oppression. L'oppression est de l'oppression. Point.

Une des conséquences à cela est que l'oppression ne peut avoir comme source qu'un autre homme (ou association d'hommes). Non seulement cela me permet de faire une distinction entre contrainte physique et contrainte virtuelle, mais cela me permet d'identifier sans faille l'action correctrice.

J'essaye de mettre en application cette excellente prière:

"God, give us grace to accept with serenity the things that cannot be changed, courage to change the things which should be changed, and the wisdom to distinguish the one from the other." Révérend Reinhold Niebuhr.

Appliquer à la politique, mon centre d'intérêt est l'individu et en aucun cas une entité virtuelle que vous dénomez "Etat".

[Bellegarrigue]

  Nicolas Luxivor a dit :

Quand un môme visionne du porno, c'est un échec. Si il le fait en secret, c'est un deuxième échec!

C'est là encore un point où je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire qu'il est très sain pour la formation de leur esprit critique et le développement de leur capacité d'autonomie que les enfants fassent des choses en cachette de leurs parents en sachant que les parents désapprouvent ou interdisent (et que donc ils peuvent être punis). On a tous maté des BD EF ou des romans photos porno dans la cour de l'école (je parle d'un temps que les moins de 35 ans ne peuvent pas connaître), non ?

Mais entendons-nous bien, je ne dis absolument pas qu'il faille interdire le porno, je dis qu'il ne faut pas appliquer les raisonnements libéraux faits pour des êtres égaux en droit et responsables de leurs actes (d'où mon anarchisme) à des enfants qui ne sont pas les égaux en droit des adultes et qui ne sont pas responsables de leurs actes.

[melodius]

  Bellegarrigue a dit :

Mais entendons-nous bien, je ne dis absolument pas qu'il faille interdire le porno, je dis qu'il ne faut pas appliquer les raisonnements libéraux faits pour des êtres égaux en droit et responsables de leurs actes (d'où mon anarchisme) à des enfants qui ne sont pas les égaux en droit des adultes et qui ne sont pas responsables de leurs actes.

Voilà, c'est la sagesse-même.

[Ronnie Hayek]

Qu'il est heureux de constater que, même en son absence, l'esprit de Lucilio souffle en ces lieux.

[Nicolas Luxivor]

  Bellegarrigue a dit :

C'est là encore un point où je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire qu'il est très sain pour la formation de leur esprit critique et le développement de leur capacité d'autonomie que les enfants fassent des choses en cachette de leurs parents en sachant que les parents désapprouvent ou interdisent (et que donc ils peuvent être punis). On a tous maté des BD EF ou des romans photos porno dans la cour de l'école (je parle d'un temps que les moins de 35 ans ne peuvent pas connaître), non ?

Je sais par exemple que cette période a été beaucoup plus courte pour moi que pour d'autres. De même, je n'ai jamais (réellement) fumé une cigarette. Les seules que j'ai crapotées l'on été sous l'interdiction pesante du pensionnat dans lequel j'étais. Quand à la drogue, jamais cela ne m'a effleuré. Mes parents m'ont très vite fais comprendre les résultats en me montrant des junkies. Il est certain que voir du porno, fumer ou encore se droguer n'était pas autorisé à la maison. Mais ce n'était pas réprimé par la force: on m'a apprit les conséquences de mes actes.

[Edit] j'ajoute que cela n'a rien à voir avec le "jardin secret" que chacun doit avoir. Peut être est-ce une partie de la confusion?

  Bellagarrique a dit :

Mais entendons-nous bien, je ne dis absolument pas qu'il faille interdire le porno, je dis qu'il ne faut pas appliquer les raisonnements libéraux faits pour des êtres égaux en droit et responsables de leurs actes (d'où mon anarchisme) à des enfants qui ne sont pas les égaux en droit des adultes et qui ne sont pas responsables de leurs actes.

Entendons-nous bien aussi, mon propos n'est pas de tout laisser faire. Je ne suis pas laxiste. Très loin de là!

Je trouve fort regrettable que l'on oppose autoritarisme à laxisme. Ce référentiel n'est pas celui que j'utilise. Et tant qu'on utilisera ce référentiel, je doute qu'un accord se dégage.

Les enfants sont responsables, à leur niveau, de leurs actes. Ils sont en apprentissage ce qui modifie l'encadrement mais certainement pas les droits naturels. Pour préciser ma pensée, ce qui fait l'égalité en droit est justement l'égalité en responsabilité des actes. En conséquence un enfant qui n'a pas la capacité d'être responsable voit ses droits diminués d'autant. Quand il assume sa responsabilité, il gagne l'exercice de ses droit d'autant.

Le système de balance (variable dans le temps) a l'avantage de faire faire un choix à l'enfant. Les interdits sont très facilement explicables et le plus souvent compris et les limites des permissions aussi.

[Dilbert]

Il y a bien plus grave que le porno, la clope ou la drogue.

Par exemple, dans les écoles publiques franchouillardes, les enseignants gauchistes et crypto-gauchistes font constamment l'apologie du vol (étatique) et du crime (étatique). Vol étatique qui les fait vivre, parasites qu'ils sont, et crime étatique qui fait l'objet de leur admiration éperdue d'aspirants-esclavagistes… (this was my weekly rant on lib.org)

(quoi ? vous trouvez que ce fil a dévié ?)

[Bellegarrigue]

  Nicolas Luxivor a dit :

Les enfants sont responsables, à leur niveau, de leurs actes. Ils sont en apprentissage ce qui modifie l'encadrement mais certainement pas les droits naturels. Pour préciser ma pensée, ce qui fait l'égalité en droit est justement l'égalité en responsabilité des actes. En conséquence un enfant qui n'a pas la capacité d'être responsable voit ses droits diminués d'autant. Quand il assume sa responsabilité, il gagne l'exercice de ses droit d'autant.

Le système de balance (variable dans le temps) a l'avantage de faire faire un choix à l'enfant. Les interdits sont très facilement explicables et le plus souvent compris et les limites des permissions aussi.

Oui, je comprends bien, et mon propos n'était pas d'accuser qui que ce soit ici de laxisme parental.

Mais je te fais remarquer que là, tu utilises le concept de "responsabilité" dans un cadre familial et pas dans son acception juridique. C'est toi (enfin les parents) qui détermine ce qui est responsable ou pas, ce qui est autorisé ou pas. Tes enfants ne seront pas égaux en droit avec toi en répondant de leurs actes si cela déborde du cadre familial. C'est toi qui devra assumer. C'est toi qui diminueras les droits si tu places le curseur de la responsabilité de tes enfants sur "être à l'heure aux repas" ou "ne pas abimer ma belle auto" ou "regarder des vidéos pornos". Par contre si l'acte c'est "ne pas abimer la belle auto du voisin", tu ne détermineras plus seul le curseur.

Quand tu écris :

  Citation

Les enfants sont responsables, à leur niveau, de leurs actes

tu devrais à mon sens écrire plus exactement

  Citation

Les enfants sont rendus responsables par leurs parents de leurs actes

.

  Dilbert a dit :

Il y a bien plus grave que le porno, la clope ou la drogue.

Par exemple, dans les écoles publiques franchouillardes, les enseignants gauchistes et crypto-gauchistes font constamment l'apologie du vol (étatique) et du crime (étatique). Vol étatique qui les fait vivre, parasites qu'ils sont, et crime étatique qui fait l'objet de leur admiration éperdue d'aspirants-esclavagistes… (this was my weekly rant on lib.org)

(quoi ? vous trouvez que ce fil a dévié ?)

Oh la la, et pas qu'une fois !

[Nicolas Luxivor]

  Dilbert a dit :

(quoi ? vous trouvez que ce fil a dévié ?)

Je pense qu'il faut élucider (expliciter) les liens entre libéralisme et christianisme.

[Nicolas Luxivor]

  Bellegarrigue a dit :

C'est toi (enfin les parents) qui détermine ce qui est responsable ou pas, …

J'ai une précision sur ce point: les parents ne déterminent pas, ils jugent selon des critères d'ordre humain. D'où ma phrase "Les enfants sont responsables, à leur niveau, de leurs actes" au lieu de ta proposition "Les enfants sont rendus responsables par leurs parents de leurs actes".

Le seul à déterminer la responsabilité est Dieu. Au risque de paraitre simplet, la nuance est suffisamment importante pour avoir des conséquences.

Notamment dans le fait que l'enfant est capable de sentir lui même si il a agit d'une manière responsable ou d'une manière irresponsable. Les parents doivent être très attentif à cet aspect: il doit y avoir corrélation entre ce que sent l'enfant et le jugement des parents.

Si la corrélation ne se fait pas la majorité du temps, alors l'enfant ne fait plus confiance à ce qu'il récent ou ne fait plus confiance au jugement des parents. Voila pourquoi je m'oppose à l'interdiction pure et simple.

Certes l'enfant est une page blanche sur laquelle on écrit, mais il est surtout une créature de Dieu.

[Ronnie Hayek]

  Nicolas Luxivor a dit :

Oooh que si elle est fondée. A vrai dire, au point de n'avoir compris le sujet du fil qu'à l'instant!

Je n'avais pas saisi que vous entendiez libéralisme en tant que "contrat politique" de gouvernance. En fait, vous avez raison, je ne fais pas de distinction entre un type ou un autre d'oppression. L'oppression est de l'oppression. Point.

Je vous renvoie à cet entretien avec le père Sirico (d'où j'ai extrait il y a quelques temps une partie de ma signature):

http://www.acton.org/fr/publicat/ame_de_la_liberte.html

  Citation

Au début, lorsque j’ai commencé à attirer l’attention sur une synthèse possible entre religion et liberté, l'on m’a effectivement soutenu que les deux étaient incompatibles. En un sens, cela se comprend puisque le principe moral de la religion s'identifie à l’autorité, alors que la liberté est inversement présentée comme absence d’autorité.

Cette contradiction apparente commence toutefois à se dissoudre dès lors que l’on médite sur la distinction entre autorité et pouvoir, posée par le sociologue Robert Nisbet. Nisbet démontre que autorité et pouvoir constituent deux formes de restrictions mais, tandis que le pouvoir prend une forme externe, l’autorité revêt une forme interne. Par le pouvoir, nous sommes contraints ; vis-à-vis de l’autorité, nous aquiesçons. Alors que le pouvoir n'a nul besoin de considérer le besoin de consentement intérieur, l’autorité trouve sa légitimité en nous persuadant de ce que nous devons faire, même s'il ne s'agit pas vraiment ce que nous aurions aimé faire en priorité.

Même sans parler de religion, nous avons tous fait l’expérience de l’autorité, via les coutumes, l’étiquette, la hiérarchie professionnelle, voire scolaire. Plus communément, le foyer peut être décrit comme le lieu privilégié de formation et de diffusion de l'autorité, des parents vers les enfants ou entre époux. Nos parents ne nous ont pas permis de choisir notre langue maternelle ou la manière de prendre un bain; nous ne sommes pas compétents pour faire de tels choix. En effet, le degré de latitude dont nous disposons dans nos choix dépend de notre capacité à choisir de manière responsable.

Ce qui suggère que l’autorité ne s’applique pas de manière unilatérale. A la maison, pour reprendre le précédent exemple, la plupart des parents préféreraient probablement faire autre chose plutôt que de conduire leur enfant à l’anniversaire d’un ami, mais nous le faisons parce que c’est nécessaire. Une vaste structure d'autorité encadre les décisions que nous devons prendre, même dans les sociétés les plus libres ; il conviendrait même de dire que la présence de l'autorité sociale doit être d'autant plus intense que la liberté est approfondie. Nous avons trop tendance à penser, sincèrement, que être libres signifie «faire ce que l’on veut» ; mais nous ne comprenons pas que la liberté constitue surtout le cœur du fonctionnement correct d'une société.

(…)

La liberté seulement définie comme absence de contraintes est la source de nombreuses souffrances dans le monde. A long terme, cette conception laisse les gens mécontents. Trop souvent, d'ailleurs, ils le comprennent trop tard et tristement ils s'aperçoivent qu’ils ont passé leurs vies à proclamer leur liberté, sans avoir bâti autour d’eux les structures d’autorité et d’engagement qui portent les vrais fruits. Ils tergiversent à propos de ce qui aurait pu être, et sont forts mécontents de ce qui est. La liberté doit toujours et partout être ordonnée à la vérité.

[Bellegarrigue]

  Nicolas Luxivor a dit :

J'ai une précision sur ce point : les parents ne déterminent pas, ils jugent selon des critères d'ordre humain. D'où ma phrase "Les enfants sont responsables, à leur niveau, de leurs actes" au lieu de ta proposition "Les enfants sont rendus responsables par leurs parents de leurs actes".

Juger selon des critères d'ordre humain, c'est déterminer ce que seront ces critères.

  Nicolas Luxivor a dit :

Le seul à déterminer la responsabilité est Dieu. Au risque de paraitre simplet, la nuance est suffisamment importante pour avoir des conséquences.

Euh là j'ai un manque : qu'appelles-tu "déterminer la responsabilité" ? J'entends bien la notion juridique, je comprends aussi l'extension que tu en faisais (à mon avis) au sein du cercle familial mais là je ne te suis pas pour en comprendre une acception différente dans le cas de Dieu.

  Nicolas Luxivor a dit :

Notamment dans le fait que l'enfant est capable de sentir lui même si il a agi d'une manière responsable ou d'une manière irresponsable. Les parents doivent être très attentifs à cet aspect: il doit y avoir corrélation entre ce que sent l'enfant et le jugement des parents.

Pour savoir si on a agi de manière responsable ou de manière irresponsable il faut d'abord connaître cette notion. Ça s'apprend, ça n'est pas inné.

  Nicolas Luxivor a dit :

Si la corrélation ne se fait pas la majorité du temps, alors l'enfant ne fait plus confiance à ce qu'il récent ou ne fait plus confiance au jugement des parents. Voila pourquoi je m'oppose à l'interdiction pure et simple.

Certes l'enfant est une page blanche sur laquelle on écrit, mais il est surtout une créature de Dieu.

Le fait d'être une créature de Dieu ne signifie pas d'en avoir tous les attributs. L'enfant ne sent pas de lui-même ce qui est bien ou mal, il ressent ce qui fait du bien ou du mal, nuance.

On parle bien des enfants là (en gros école primaire), pas des ados ?

Pour en revenir à l'interdiction pure et simple, dans mon esprit elle servirait à empêcher par exemple des ventes de DVD à des enfants. Après que les parents en achètent, les laissent traîner et en fassent ce qu'ils veulent, c'est leur affaire.

[Nicolas Luxivor]

  Ronnie Hayek a dit :

Je vous renvoie à cet entretien avec le père Sirico (d'où j'ai extrait il y a quelques temps une partie de ma signature):

http://www.acton.org/fr/publicat/ame_de_la_liberte.html

Bon sang, je dois vraiment m'exprimer comme une patate parce que je suis en accord avec le Père Sirico!

Si vous vous voulez bien Ronnie, montrez moi l'absence de corrélation avec ce que j'écris…

[Nicolas Luxivor]

  Bellegarrigue a dit :

Juger selon des critères d'ordre humain, c'est déterminer ce que seront ces critères.

Oui mais les critères ne sont pas nécessairement les bons. Ils peuvent être pertinents comme ils peuvent ne pas l'être. errare humanum est. Perseverare diabolicum

  Bellegarrigue a dit :

Euh là j'ai un manque : qu'appelles-tu "déterminer la responsabilité" ?

La vérité (celle qui détermine la responsabilité réelle) selon la perception humaine n'est pas nécessairement la bonne. Celle de Dieu est la bonne, celle des hommes n'a pas ce label.

Par exemple, le jugement d'un homme peu rendre coupable et condamner un autre homme, mais la justice de Dieu possède d'autres critères. Concrètement, si un tribunal me juge coupable de fraude fiscale, ce jugement n'aura aucune valeur au moment de mon jugement dernier. (Enfin j'espère… ) Ce n'est pas ce qui va déterminer mon accès au paradis ou à l'enfer…

  Bellegarrigue a dit :

Pour savoir si on a agi de manière responsable ou de manière irresponsable il faut d'abord connaitre cette notion. Ça s'apprend, ça n'est pas inné.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'ordre est spontané (ou encore émergeant) comme le disent certains. Ou bien "Jus Naturalis". Je précise que la mesure du bien et du mal générés par une action est un acte naturel donc inné. Prendre en compte la totalité (ou le plus possible) des conséquences est un apprentissage.

  Bellegarrigue a dit :

On parle bien des enfants là (en gros école primaire), pas des ados ?

Je ne distingue pas dans le sens ou il y a un apprentissage continu de l'environnement. Plus l'enfant prend de l'age, plus les connaissances s'étoffent et son propre jugement devient pertinent. Mais cela ne change pas fondamentalement les choses. L'age de l'adolescence est vraiment quelque chose de subjectif. (comme l'age de la majorité du reste…)

  Bellegarrigue a dit :

Pour en revenir à l'interdiction pure et simple, dans mon esprit elle servirait à empêcher par exemple des ventes de DVD à des enfants. Après que les parents en achètent, les laissent traîner et en fassent ce qu'ils veulent, c'est leur affaire.

Mon propos est d'agir en aval de l'acte d'achat. En gros, l'interdiction de vente serait au plus totalement inutile. Si les parents laissent trainer un DVD, que le gamin le range sans prêter attention sur ce qu'il contient. C'est ce que j'appelle le respect mutuel.

[Bellegarrigue]

  Nicolas Luxivor a dit :

Oui mais les critères ne sont pas nécessairement les bons. Ils peuvent être pertinents comme ils peuvent ne pas l'être. errare humanum est. Perseverare diabolicum

La vérité (celle qui détermine la responsabilité réelle) selon la perception humaine n'est pas nécessairement la bonne. Celle de Dieu est la bonne, celle des hommes n'a pas ce label.

Par exemple, le jugement d'un homme peu rendre coupable et condamner un autre homme, mais la justice de Dieu possède d'autres critères. Concrètement, si un tribunal me juge coupable de fraude fiscale, ce jugement n'aura aucune valeur au moment de mon jugement dernier. (Enfin j'espère… ) Ce n'est pas ce qui va déterminer mon accès au paradis ou à l'enfer…

Un jugement humain peut être différent de celui de Dieu, oui (en fait il peut simplement ne pas être conforme au droit naturel).

Renoncer à déterminer les critères moraux au motif que seul Dieu est capable d'infaillibilité peut peut-être la source d'aventures mémorables (je pense aux communautés hérétiques du Moyen-Age) mais surement pas la base d'une coopération harmonieuse entre les hommes.

L'homme est parfaitement capable de discerner le bien du mal de par sa nature ET de par l'enseignement (de Dieu en l'occurrence) qui lui a été transmis.

  Nicolas Luxivor a dit :

Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'ordre est spontané (ou encore émergeant) comme le disent certains. Ou bien "Jus Naturalis". Je précise que la mesure du bien et du mal générés par une action est un acte naturel donc inné. Prendre en compte la totalité (ou le plus possible) des conséquences est un apprentissage.

Oui l'ordre est spontané. Comme le chaos. Avec cette définition du naturel, tout est naturel, le jugement injuste l'est aussi. Si l'acte qui mesure le bien et le mal est un acte naturel, alors le jugement qui mesure injustement le bien et le mal d'un acte est lui-même un acte naturel. Qu'est-ce donc qui n'est pas naturel ?

Le DN ce n'est pas le droit qui est issu de la nature spontanément, c'est le Droit qui respecte et défend la nature des êtres et des choses.

  Nicolas Luxivor a dit :

Je ne distingue pas dans le sens ou il y a un apprentissage continu de l'environnement. Plus l'enfant prend de l'age, plus les connaissances s'étoffent et son propre jugement devient pertinent. Mais cela ne change pas fondamentalement les choses. L'age de l'adolescence est vraiment quelque chose de subjectif. (comme l'age de la majorité du reste…)

Il y a un saut de l'enfance à l'adolescence. Que ce saut soit situé différemment dans le temps suivant les êtres humains c'est un constat évident, mais il marque bien un changement quant aux capacités de compréhension et d'appréhension du monde (comme du bébé/nourrisson à l'enfant d'ailleurs).

  Nicolas Luxivor a dit :

Mon propos est d'agir en aval de l'acte d'achat. En gros, l'interdiction de vente serait au plus totalement inutile. Si les parents laissent trainer un DVD, que le gamin le range sans prêter attention sur ce qu'il contient. C'est ce que j'appelle le respect mutuel.

Donc tu voudrais imposer des principes d'éducation à tous les parents pour rendre inutile une loi qui ne me semble pas quand même attenter aux libertés de chacun ? J'aurais plus compris que tu préconises aux parents qui ne voulaient pas qu'on vende du porno à leurs enfants de déposer leurs noms dans tous les magasins vidéos des environs.

[Métazét]

  Polydamas a dit :

Vous trouverez nombre de réponses à vos questions sur cette page, qui reprend toute la déontologie sexuelle de l'Eglise.

Merci, je vais examiner cela.

  Polydamas a dit :

L'Eglise considère que la masturbation, même si elle ne blesse personne, corrompt la personne qui la pratique et peut l'entrainer plus loin dans cette dérive (notamment au niveau de la considération que l'on peut avoir pour les femmes).

Dois-je comprendre qu'elle la corrompt uniquement dans la mesure où elle "peut l'entrainer plus loin dans cette dérive", ou y a-t-il d'autre aspects à cette corruption ? Si oui, lesquels ?

Pour poursuivre sur la question de la pornographie, qui s'en est découlé de la question de jabbial, j'aimerais à mon tour donner mon avis sur ces billets :

- Il me semble en effet, comme d'autres l'on signalé, que les références sont très lacunaires. Seul le reportage "The Schocking Truth" est cité. Ne l'ayant pas vu, il m'est impossible de savoir si ce manque de références y est comblé, ou si on n'en sait pas plus… En tout état de cause, ne pouvant vérifier les témoignages rapportés, il convient je pense de suspendre son jugement.

- Supposons cependant que les témoignages sont bien réels. Il reste à savoir si les propos et les situations décrites n'ont pas été déformés, ou habilement tronqués en vue de soutenir la thèse voulue. L'article de Sorrente apparaît donner davantage dans le pathos que dans l'exposé rationnel d'arguments. Cela ressemble plus à un pamphlet ou à de la propagande qu'à une analyse objective. Le doute est donc largement permis concernant les intentions réelles de l'auteur, et en conséquence, concernant l'impartialité des textes.

- Supposons cependant que ce problème soit résolu : l'ensemble du document présente des témoignages brut de décoffrage et décrit objectivement les situations rencontrés. Il faut encore s'interroger sur le caractère de généralisation de ces données. Les auteurs ont-ils correctement réalisé leur échantillonage ou ont-il (inconsciement ou consciement) privilégiés le sensationnel, si ce n'est en amont, du moins en aval, en retirant de leur étude tous les cas de réalisations pornographiques où la dignité des personnes est respectée ? Par expérience, je me méfie de certains reportages qui choisissent de privilégier le sensationnel et le grand spectacle sur l'information objective. A une époque, l'émission "Zone Interdite" avait réalisé un "reportage" sur les gothiques d'où il ressortait que c'était tous des ados désaxés vouant peu ou prou un culte à Satan et à la Mort, et tout cela était allégrement mélangé avec le Black Métal, donnant l'impression que les deux mouvements n'en forment qu'un… Mireille Dumas, avait fait une émission du même tonneau sur les soi-disant "dangers" du jeu de rôle, où le focus avait été mis sur des individus déjà déséquilibrés à la base, dont certains s'était suicidés parce que leur perso était mort, donnant l'impression négative d'ensemble suivant lequel les rôlistes sont un peu schizophrènes… Je parle en connaissance de cause, puisque je suis moi-même amateur de musique gothique et de jeux de rôle, et que je peux vous garantir que ce qui était affirmé dans ces émissions est loin, mais alors très loin de constituer une généralité ! Intrinsèquement, il n'y a rien de malsain dans la musique gothique ou le jeu de rôle.

- Enfin, admettons que la question de la généralisation soit réglée, pourquoi le constat des difficiles conditions de vie et de travail des actrices pornos conduirait-il à l'interdiction et/ou à la condamnation morale du porno, et non pas (ce qui me semble plus logique) à la revendication de meilleures conditions de vie et de travail pour les actrices pornos ? S'il fallait que les conditions concrètes de réalisation d'une certaine activité soient comptabilisées dans le jugement moral de cette activité, alors il aurait fallu condamner moralement et/ou interdire (et bien plus que la pornographie !) l'exploitation du charbon, étant donnée les conditions particulièrement difficile de la vie et du travail des mineurs de fond, ainsi que le manque de considération et les injustices dont ils furent victimes entre la fin du XIXème et le début XXème siècle (cf. Germinal). Même s'il fallait prendre au sérieux l'article de Sorrente, je pense qu'il vaut encore 100 fois mieux être actrice porno au XXIème siècle que mineur de fond au XIXème siècle, sous-payé, mal considéré, sur les rotules tous les soirs, victime des coups de grisou, de pneumoconiose, de mort précoce,…

  Polydamas a dit :

RDV sur votre blog, donc.

Avec plaisir !

Mikaël

[Nicolas Luxivor]

  Bellegarrigue a dit :

Avec cette définition du naturel, tout est naturel, le jugement injuste l'est aussi.

Non. Parce que le Bien est une constante. Le bien ne se transforme pas en mal et vices et versa.

Il y a adéquation du jugement avec le Bien. Ou l'adéquation n'a pas lieue.

  Bellegarrigue a dit :

Donc tu voudrais imposer des principes d'éducation à tous les parents pour rendre inutile une loi qui ne me semble pas quand même attenter aux libertés de chacun ? J'aurais plus compris que tu préconises aux parents qui ne voulaient pas qu'on vende du porno à leurs enfants de déposer leurs noms dans tous les magasins vidéos des environs.

Imposer des principes d'éducation? Euuuh non. Mais obtenir l'adhésion volontaire oui. Ah oui, une précision, l'organisation chargée de communiquer auprès des parents ne peut pas être d'état. Une organisation religieuse ou une association, s'en chargerait.

[Polydamas]

  Citation

- Il me semble en effet, comme d'autres l'on signalé, que les références sont très lacunaires.

- Cela ressemble plus à un pamphlet ou à de la propagande qu'à une analyse objective.

Il faut encore s'interroger sur le caractère de généralisation de ces données.

A ce rythme de contestation, plus aucun témoignage n'est valable. Et c'est pas les sites qui abondent sur le sujet. Tapez "dependance porno" ou "drogue porno" dans google, pour voir ?

En outre, vous oubliez que les témoignages que j'ai relevé, notamment celui d'un producteur porno, était issu de Libé, qui n'est pas connu pour militer contre le porno, c'est même plutôt l'inverse.

Que les journalistes fassent des conneries, je le veux bien, on le constate régulièrement, mais le problème est qu'il semblerait que dès que l'on essaye de monter quelque chose sur le milieu du X, c'est toujours les mêmes constats qui ressortent. C'est peut-être qu'il y a un fond de vrai, non ? En outre, on doit bien se douter que cela ne doit pas être tous les jours la rose dans ce milieu. Ça doit certainement s'apparenter au milieu de la prostitution…

  Citation

- Enfin, admettons que la question de la généralisation soit réglée, pourquoi le constat des difficiles conditions de vie et de travail des actrices pornos conduirait-il à l'interdiction et/ou à la condamnation morale du porno, et non pas (ce qui me semble plus logique) à la revendication de meilleures conditions de vie et de travail pour les actrices pornos ? (…) Même s'il fallait prendre au sérieux l'article de Sorrente, je pense qu'il vaut encore 100 fois mieux être actrice porno au XXIème siècle que mineur de fond au XIXème siècle, sous-payé, mal considéré, sur les rotules tous les soirs, victime des coups de grisou, de pneumoconiose, de mort précoce,…

Ça ne me parait pas être un argument. Ce n'est pas parceque la situation par le passé a été une horreur pour beaucoup qu'il faut la conserver aujourd'hui, dans nos pays. On peut la considérer comme un mal nécessaire, mais cela reste un mal tout de même. Et puis, je trouve que l'article de Sorrente a le mérite de poser le problème en termes crus et d'en parler à visage découvert.

  Citation

Si oui, lesquels ?

Inverser les finalités. Prendre un moyen pour une fin, ce contre quoi l'Eglise s'est toujours battue, que ce soit pour l'argent, le sexe, la guerre, ce que vous voulez.

Je cite des cathos, sur les conséquences du porno:

  Citation

- la dépersonnalisation de l'être humain, uniquement considéré dans son corps, et le corps uniquement considéré comme moyen de plaisir sexuel,

- la séparation radicale de l'acte sexuel de l'amour que se portent un homme et une femme, l'acte d'amour physique cessant d'être expression d'une tendresse et d'une communion pour ne plus être que moyen de plaisir,

- la dégradation du corps de la femme et l'atteinte à sa dignité de personne humaine, puisque celle-ci n'est plus considérée qu'en tant que moyen de l'excitation sexuelle et du plaisir sexuel.

  Nicolas Luxivor a dit :

Mais obtenir l'adhésion volontaire oui. Ah oui, une précision, l'organisation chargée de communiquer auprès des parents ne peut pas être d'état. Une organisation religieuse ou une association, s'en chargerait.

Lire cela de la part de quelqu'un qui ne pense pas que la vision, pour des gamins, de la mort soit moins grave que celle d'une fellation, me laisse sans voix…

[Nicolas Luxivor]

  Polydamas a dit :

Lire cela de la part de quelqu'un qui ne pense pas que la vision, pour des gamins, de la mort soit moins grave que celle d'une fellation, me laisse sans voix…

Si vous pensez que la politique de l'autruche est une bonne chose, grand bien vous fasse. En tous cas, le mensonges a de beau jours devant lui si on l'accepte aussi facilement que vous…

[POE]

  phantom_opera a dit :

Peut-être, mais c'est moral. Forcer le libéralisme à une personne qui n'en veut ne revient pas du tout à infantiliser cette personne et à savoir ce qui est bon pour elle contrairement au socialisme. Forcer le libéralisme à cette personne revient plutôt à dire "laisse-moi tranquille".

Il y a pas mal de pays qui ne sont pas libéraux, pas mal de peuples également, dois-je comprendre que tu trouverais moral de décider qu'ils doivent changer leurs lois, leur coutumes, puis de leur imposer ?

Je ne crois pas. Donc je pense que tu as mal lu, ou mal compris ma phrase.

[Métazét]

  Polydamas a dit :

A ce rythme de contestation, plus aucun témoignage n'est valable. Et c'est pas les sites qui abondent sur le sujet. Tapez "dependance porno" ou "drogue porno" dans google, pour voir ?

Si, un témoignage valable sera un témoignage qui aura passé avec succès toutes les étapes que j'ai énuméré, ou au moins un certain nombre d'entre elles. L'article de Sorrente, malheureusement, n'en réussi aucune…

  Polydamas a dit :

En outre, vous oubliez que les témoignages que j'ai relevé, notamment celui d'un producteur porno, était issu de Libé, qui n'est pas connu pour militer contre le porno, c'est même plutôt l'inverse.

Je ne l'ai pas oublié. Cela fait un petit argument en faveur de cet article. Mais pour tellement en sa défaveur…

  Polydamas a dit :

Que les journalistes fassent des conneries, je le veux bien, on le constate régulièrement, mais le problème est qu'il semblerait que dès que l'on essaye de monter quelque chose sur le milieu du X, c'est toujours les mêmes constats qui ressortent. C'est peut-être qu'il y a un fond de vrai, non ?

Ou qu'il y a un fond de préjugés tenaces…

  Polydamas a dit :

En outre, on doit bien se douter que cela ne doit pas être tous les jours la rose dans ce milieu. Ça doit certainement s'apparenter au milieu de la prostitution…

Je ne vois pas plus d'immoralité dans la prostitution que dans la pornographie (voire moins), donc votre remarque me laisse assez froid…

  Polydamas a dit :

Ça ne me parait pas être un argument. Ce n'est pas parceque la situation par le passé a été une horreur pour beaucoup qu'il faut la conserver aujourd'hui, dans nos pays. On peut la considérer comme un mal nécessaire, mais cela reste un mal tout de même. Et puis, je trouve que l'article de Sorrente a le mérite de poser le problème en termes crus et d'en parler à visage découvert.

Mais je n'ai jamais dit que les conditions de vie et de travail pénible des mineurs étaient un bien à conserver. Bien sûr qu'il faut s'arranger pour que les mineurs aient des conditions de vie et de travail décentes. Et c'est exactement ce que je propose pour les actrices et acteurs pornos. L'argument est le suivant : les conditions de vie et de travail pénible des mineurs doivent logiquement appeler à des améliorations de conditions de vie et de travail des mineurs et non pas à l'interdiction ou à la condamnation morale de l'extraction minière en tant que telle. Semblablement, les conditions de vie et de travail pénible des actrices pornos doivent logiquement appeler à des améliorations de conditions de vie et de travail des actrices pornos et non pas à l'interdiction ou à la condamnation morale de la pornographie en tant que telle.

  Polydamas a dit :

Inverser les finalités. Prendre un moyen pour une fin, ce contre quoi l'Eglise s'est toujours battue, que ce soit pour l'argent, le sexe, la guerre, ce que vous voulez.

Ou est le problème à prendre un moyen pour une fin, si cela ne porte point préjudice à la "vraie" fin ? Il est clair que si la seule activité sexuelle était la masturbation en solo, l'espèce s'éteindrait. Mais où est le problème à se masturber de temps en temps, si à côté de cela, on continue de faire des bébés ? Que je sache, les prêtres et les bonnes soeurs ne sont pas des catégories de gens qui contribuent directement à la survie de l'espèce humaine et on peut affirmer que si tout le monde était prêtre ou bonne soeur, l'espèce humaine disparaitrait. Pour autant, est-il immoral de se vouer à l'abstinence sacerdotale ?… Je ne crois pas.

[POE]

  Métazét a dit :

Ou est le problème à prendre un moyen pour une fin, si cela ne porte point préjudice à la "vraie" fin ?

Il nous faut donc définir quelle est la "vraie" fin : la fin que propose l'Eglise, et examiner ensuite si les activités en question permettent d'arriver à cette fin, ou au contraire si elle nous en éloigne.

A ce sujet, il me semble que l'Eglise est claire en ce qui concerne la prostitution ou la pornographie mais elle l'est autant sur ce tout ce qui s'apparente au pêché.

[Polydamas]

  Nicolas Luxivor a dit :

Si vous pensez que la politique de l'autruche est une bonne chose, grand bien vous fasse. En tous cas, le mensonges a de beau jours devant lui si on l'accepte aussi facilement que vous…

Ne pas vouloir montrer, c'est la politique de l'autruche et du mensonge ?

Non, c'est juste qu'il y a un age pour chaque chose, rien d'autre…

[Métazét]

  POE a dit :

Il nous faut donc définir quelle est la "vraie" fin : la fin que propose l'Eglise, et examiner ensuite si les activités en question permettent d'arriver à cette fin, ou au contraire si elle nous en éloigne.

Avant toute chose, ne faudrait-il pas avoir l'assurance que la vraie fin est bien celle que propose l'Eglise ?… Pour moi, la vraie fin est la suivante : que tout le monde atteigne le plus durablement possible le plus grand bien possible. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire une fois pour toute et pour tout le monde en quoi doit consister ce plus grand bien possible (*). Je me répète mais les individus sont uniques (je crois même que c'est un postulat de base du libéralisme) et ce qui va être un grand bien pour l'un pourra être un grand mal pour un autre, et inversemment. Il faut donc en tenir compte et ne pas condamner moralement les personnes qui ont une conception du bien personnel différente de la nôtre, même s'il est bien sûr tentant de se dire : "il m'est tellement évident que c'est moi qui ait raison, que si Untel n'est pas d'accord avec moi, cela ne peut être que parce qu'il a des problèmes psychologiques"…

(*) A part peut-être pour les besoins biologiques de base : manger, boire, respirer, se reproduire (encore que le cas des prêtres semble réfuter ce dernier point) ; et aussi pour les biens qui tendent à favoriser la poursuite de cette fin : ainsi l'amour du prochain me paraît assez objectivement un bien pour tous car se réjouir du bien d'autrui contribue à augmenter le bien d'autrui tout en augmentant le sien propre.

[POE]

  Métazét a dit :

Avant toute chose, ne faudrait-il pas avoir l'assurance que la vraie fin est bien celle que propose l'Eglise ?…

Pour cela, il faut un minimum de pratique religieuse, théorique et pratique. Sinon, comment juger ce qu'on ne connait pas ?

[Ash]

  Métazét a dit :

Si, un témoignage valable sera un témoignage qui aura passé avec succès toutes les étapes que j'ai énuméré, ou au moins un certain nombre d'entre elles. L'article de Sorrente, malheureusement, n'en réussi aucune…

Sans oublier la critique anticapitaliste qui empeste dans l'article.

Que Libé reprenne des propos anti-pornos ? Rien d'étonnant, tout dépend de qui les sort. Si c'est un curé ce sera réac. Une féministe et là c'est une toute autre histoire.

[Métazét]

  POE a dit :

Pour cela, il faut un minimum de pratique religieuse, théorique et pratique. Sinon, comment juger ce qu'on ne connait pas ?

Je ne comprend pas où tu veux en venir… Je reformule : la réflexion sur les fins de l'action humaine (l'éthique) ne peut-elle pas se faire indépendament de toute autorité religieuse, écclésiastique, etc., de toute "révélation surnaturelle", c'est-à-dire par l'usage de la seule raison, de l'expérience commune, du réel objectif, etc. ? S'il faut préalablement adhérer à une foi (mais laquelle ? pourquoi le christianisme et pas le bouddhisme, le judaïsme, l'islam, le paganisme, etc. ?) avant de faire de l'éthique, on court le risque de proposer qqch qui ne sera pas universel, qqch qui relèvera du communautarisme.

[POE]

  Métazét a dit :

Je ne comprend pas où tu veux en venir… Je reformule : la réflexion sur les fins de l'action humaine (l'éthique) ne peut-elle pas se faire indépendament de toute autorité religieuse, écclésiastique, etc., de toute "révélation surnaturelle", c'est-à-dire par l'usage de la seule raison, de l'expérience commune, du réel objectif, etc. ? S'il faut préalablement adhérer à une foi (mais laquelle ? pourquoi le christianisme et pas le bouddhisme, le judaïsme, l'islam, le paganisme, etc. ?) avant de faire de l'éthique, on court le risque de proposer qqch qui ne sera pas universel, qqch qui relèvera du communautarisme.

Tu te permets de juger des fins de l'Eglise ou des religions, sans chercher à approfondir ta connaissance des textes, ni à les mettre en pratique. Je ne comprends pas bien le sens de ta démarche. Les religions proposent quelque chose, un chemin, si tu ne le suis pas, je ne vois pas comment tu peux le juger, ni savoir où il mène.

[Nicolas Luxivor]

  POE a dit :

Les religions proposent quelque chose, un chemin, si tu ne le suis pas, je ne vois pas comment tu peux le juger, ni savoir où il mène.

Je ne comprends pas ça.

Je connais le communisme, je sais où il mène, pourtant, je le juge et ne le suis pas.

  Polydamas a dit :

Ne pas vouloir montrer, c'est la politique de l'autruche et du mensonge ?

Non. C'est l'autoritarisme qui est du mensonge et la politique de l'autruche. Mais de toute façon, on tourne autour du pot et ce n'est pas vraiement interressant. Soit on part sur des bases de dialogue et on oubli le clivage autoritarisme/laxisme soit on arrête là.

[POE]

  Nicolas Luxivor a dit :

Je ne comprends pas ça.

Je connais le communisme, je sais où il mène, pourtant, je le juge et ne le suis pas.

Bon, le communisme n'est pas normalement une religion…ma proposition désignait davantage le chemin individuel que peut constituer une religion et ses principes. Le communisme cherche à modifier l'homme depuis l'extérieur, la religion cherche à réveler la véritable nature de l'homme mais depuis son intérieur même (le coeur), ce qui implique l'assentiment de l'individu.

[Métazét]

  POE a dit :

Tu te permets de juger des fins de l'Eglise ou des religions, sans chercher à approfondir ta connaissance des textes, ni à les mettre en pratique. Je ne comprends pas bien le sens de ta démarche. Les religions proposent quelque chose, un chemin, si tu ne le suis pas, je ne vois pas comment tu peux le juger, ni savoir où il mène.

Si l'exemple de Nicolas ne te convient pas, alors on peut prendre un autre exemple, sans conteste religieux : en bon catholique, tu dois faire tienne la position inclusiviste (cf. Dominus Iesus) qui consiste à juger que le catholicisme contient la plénitude de la vérité à travers la personne du Christ et de l'Eglise qu'il a institué et que les éléments de vérité contenus dans les autres religions tirent leur vérité de leur plus ou moins grande proximité au Christ (même pour les religions non-chrétiennes). Par conséquent, l'inclusivisme implique nécessairement un jugement moindrement positif pour toutes les religions qui ne sont pas le catholicisme romain apostolique.

Mais ce faisant, tu contreviens à tes propres principes, puisque tu te permets de juger des fins de tas de religions, sans chercher à approfondir ta connaissance des textes, ni à les mettre en pratique… Comment sais-tu que le bouddhisme est inférieur au catholicisme sans avoir été bouddhiste et sans avoir étudié le bouddhisme ? Idem pour le judaïsme, l'Islam, l'hindouisme, le paganisme, etc.

Ensuite, tu as tort en ce qui me concerne : c'est bien parce que j'ai (un peu au moins) étudié la Bible, et la doctrine de l'Eglise catholique, et notamment des textes officiels du Vatican (je cite Dominus Iesus, mais je pourrais te citer aussi Fides et ratio, Veritatis Splendor, Humanae Vitae, et bien entendu le Nouveau Catéchisme), et divers articles de théologiens : Swinburne, Craig Lane, Ronheimer, etc., que je peux me permettre de porter un jugement.

Concernant la pratique, je n'ai jamais été catholique, toutefois j'ai été protestant, et un fervent protestant pendant plusieurs années (de mes 10 ans à mes 18 ans, avant de devenir progressivement déiste, agnostique puis athée vers mes 21~22 ans). Ceci dit, je ne crois pas qu'il faille nécessairement passer par la pratique d'une religion avant de pouvoir la juger. Ainsi, si une secte proposait à ses adeptes de sauter d'une falaise pour atteindre un état supérieur de compréhension spirituel, je pense qu'il n'y a pas besoin de mettre en pratique la consigne pour être sceptique quant au résultat (même s'il est clair que cela doit rapprocher du bon Dieu ).

Mikaël