Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Métazét]

Pour Yozz :

Il me paraît contradictoire, à partir du moment où l'on prétend détenir une vérité absolue à laquelle on croit absolument, de ne pas vouloir l'imposer à tous.

En effet, "S croit absolument que p", il me semble que cela équivaut à : "S croit qu'il n'y a absolument aucune raison de douter de p". Or la simple existence de personnes qui doutent de p est une raison de douter de p, à moins d'avoir la croyance, également absolue, que ces personnes sont de mauvaise foi, moins intelligente que soi, ou mal informée. Dans les deux premiers cas, l'attitude n'est guère fair-play je trouve. Dans le troisième, cela conduit au prosélytisme, à l'issu duquel, si la personne en question (enfin "informée") n'est toujours pas convaincue, il sera conclu qu'elle est de mauvaise foi ou moins intelligente que soi… Je ne vois guère d'autres possibilités… mais je peux me tromper

[Polydamas]

Pour Yozz :

Il me paraît contradictoire, à partir du moment où l'on prétend détenir une vérité absolue à laquelle on croit absolument, de ne pas vouloir l'imposer à tous.

En effet, "S croit absolument que p", il me semble que cela équivaut à : "S croit qu'il n'y a absolument aucune raison de douter de p". Or la simple existence de personnes qui doutent de p est une raison de douter de p, à moins d'avoir la croyance, également absolue, que ces personnes sont de mauvaise foi, moins intelligente que soi, ou mal informée. Dans les deux premiers cas, l'attitude n'est guère fair-play je trouve. Dans le troisième, cela conduit au prosélytisme, à l'issu duquel, si la personne en question (enfin "informée") n'est toujours pas convaincue, il sera conclu qu'elle est de mauvaise foi ou moins intelligente que soi… Je ne vois guère d'autres possibilités… mais je peux me tromper

On veut l'enseigner à tous, ça ne veut pas dire qu'on veut l'imposer à tous, nuance. Car les cathos respectent la liberté de choix de chaque individu.

On va s'efforcer par tous les moyens intellectuels de montrer en quoi notre religion est véridique, cela ne veut pas dire qu'on obligera effectivement toutes ces personnes à croire.

[POE]

On veut l'enseigner à tous, ça ne veut pas dire qu'on veut l'imposer à tous, nuance. Car les cathos respectent la liberté de choix de chaque individu.

On va s'efforcer par tous les moyens intellectuels de montrer en quoi notre religion est véridique, cela ne veut pas dire qu'on obligera effectivement toutes ces personnes à croire.

C'est vrai aujourd'hui, mais dans le passé, ce fut un peu différent parfois.

[Métazét]

Je ne crois pas qu'athéisme et agnosticisme soit la même chose. Avec l'athéisme il y a la certitude qu'il n'y a aucun dieu, l'agnostique ne sait pas. En ce sens, si tant est que l'on puisse conférer une religion à la science, elle serait plutôt agnostique.

Voir ma réponse à WALGANGER. Si vous préférez utiliser vos définitions, cela n'est pas un problème pour moi, du moment que l'on sache quel mot signifie quel concept. Selon votre définition de l'athéisme et de l'agnosticisme, alors effectivement, la science n'est pas athée mais agnostique, je ne suis pas athée non plus mais agnostique, et en fait peu de gens sont véritablement athées, y compris dans les associations dites d'athées…

(pour information, je ne suis effectivement pas véritablement athée, même selon ma propre définition, puisque je crois en l'existence d'un absolu que je tiens pour inconnaissable)

A noter que l'Eglise considère, comme Ronnie le faisait justement souligner via Fides et Ratio, qu'il y a plusieurs moyens d'arriver à la connaissance, la Révélation, la philosophie et la science. Et c'est justement parceque l'Eglise s'appuie sur ces trois méthodes que la doctrine qu'elle propose est l'une des plus cohérentes qui soient.

Le problème c'est que la philosophie, et a fortiori la science, ne sont pas en mesure d'affirmer l'existence de Dieu. Pas parce que Dieu n'existe pas, mais parce que ce sont des outils inadéquats pour ce genre de question (de même qu'une fourchette ne permet pas de manger de la soupe).

Enfin en mettant sur le même plan licorne rose et le Dieu des chrétiens, vous faites clairement du relativisme.

Cf. ma réponse à Ronnie.

[Ronnie Hayek]

Cf. ma réponse à Ronnie.

Qui montre que tu passes à côté du message chrétien. Désolé de le dire un peu brutalement.

[Polydamas]

C'est vrai aujourd'hui, mais dans le passé, ce fut un peu différent parfois.

Oui, mais il faut aussi se garder de tomber dans l'excès inverse, des légendes noires inventées au XIXe par les hussards noirs pour discréditer l'Eglise, du style l'Inquisition, Galilée, etc.

[Métazét]

On veut l'enseigner à tous, ça ne veut pas dire qu'on veut l'imposer à tous, nuance. Car les cathos respectent la liberté de choix de chaque individu.

On va s'efforcer par tous les moyens intellectuels de montrer en quoi notre religion est véridique, cela ne veut pas dire qu'on obligera effectivement toutes ces personnes à croire.

Si tous les moyens intellectuels sont mis en oeuvre et qu'au bout du compte, ces personnes ne croient pas, et que pourtant votre croyance soit absolue, alors comment l'expliquez-vous ?

[Ronnie Hayek]

C'est vrai aujourd'hui, mais dans le passé, ce fut un peu différent parfois.

Dans le passé, l'Occident était principalement chrétien. Donc, ta remarque tombe à plat.

[Polydamas]

Le problème c'est que la philosophie, et a fortiori la science, ne sont pas en mesure d'affirmer l'existence de Dieu. Pas parce que Dieu n'existe pas, mais parce que ce sont des outils inadéquats pour ce genre de question (de même qu'une fourchette ne permet pas de manger de la soupe).

Pourtant Aristote l'a fait, de démontrer l'existence de Dieu, via la philosophie.

[POE]

Oui, mais il faut aussi se garder de tomber dans l'excès inverse, des légendes noires inventées au XIXe par les hussards noirs pour discréditer l'Eglise, du style l'Inquisition, Galilée, etc.

Je pensais plus à l'évangélisation des "sauvages" indiens ou africains…

[Ronnie Hayek]

Si tous les moyens intellectuels sont mis en oeuvre et qu'au bout du compte, ces personnes ne croient pas, et que pourtant votre croyance soit absolue, alors comment l'expliquez-vous ?

Que faudrait-il expliquer ?

[Polydamas]

Si tous les moyens intellectuels sont mis en oeuvre et qu'au bout du compte, ces personnes ne croient pas, et que pourtant votre croyance soit absolue, alors comment l'expliquez-vous ?

Parceque tout simplement l'homme n'est pas qu'une simple machine à raisonner, ça se saurait. Il a aussi une sensibilité, un passé, des décisions, qui vont l'orienter dans une direction plutôt qu'une autre…

[Ronnie Hayek]

Je pensais plus à l'évangélisation des "sauvages" indiens ou africains…

L'Église est intervenue pour condamner les crimes des colonisateurs. C'est d'ailleurs à partir de ce genre d'épisodes qu'une réflexion très profonde sur les droits de l'Homme a pris son essor.

[POE]

Je pensais également à l'infaillibilité du pape par exemple, et l'organisation hierarchique…

[Métazét]

Pourtant Aristote l'a fait, de démontrer l'existence de Dieu, via la philosophie.

Au mieux, il l'a fait à partir de présupposés qui ne vont pas de soi et ne sont donc pas universalisables. Au pire, on peut aussi considérer que sa démonstration n'en était pas vraiment une puisqu'elle a été réfuté par d'autres (je vous conseille un petit tour sur : http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/). Soyons sérieux, si l'existence de Dieu avait été démontrée ou même établie avec un tant soit peu autant de force que les faits scientifiques, il n'y aurait pas d'athées, ni même d'agnostiques, ou très peu. Or à partir du moment où il n'est pas complétement fou et insensé de ne pas croire en Dieu, comme il pourrait l'être en revanche de croire que la Terre est plate ou que 2+2=5, on ne peut pas dire que l'existence de Dieu soit prouvée.

[Polydamas]

Je pensais également à l'infaillibilité du pape par exemple, et l'organisation hierarchique…

Par définition, l'infaillibilité pontificale ne s'applique qu'à ceux qui y croient.

Quant à l'organisation, c'est aussi la plus naturelle…

[Ronnie Hayek]

Je pensais également à l'infaillibilité du pape par exemple, et l'organisation hierarchique…

Oooh… qu'est-ce qu'il y a maintenant, l'Église ne devrait pas avoir d'organisation hiérarchique ?

Quant à l'infaillibilité pontificale, je laisse la parole au père Sirico:

Il est extrêmement important de reconnaître, qu’avant le concile, il n’y avait pas d’interprétation commune sur ce que la définition devait être. Et, ensuite, alors que les débats se sont traînés pendant des mois, il n’y a pas eu de schéma préparatoire que les gens auraient pu examiner. Tout le monde savait que c’était à l’ordre du jour, mais personne ne savait si la définition serait large ou non. Je pense qu'il s'agissait d'une erreur stratégique de la part de la Curie parce que cela a porté à confusion, suspicion et acrimonie.

La conjecture d’Acton était celle de bien des libéraux de l’époque : il pensait que Pie IX favorisait une définition d’infaillibilité qui aurait non seulement inclus la foi et la morale mais aussi la politique et l'histoire, et qui aurait été appliquée de façon rétroactive pour sanctifier toutes les actions de papes du passé en ce qui concerne les affaires temporelles. Il existait des groupes qui pensaient que le pape aurait dû être non seulement à la tête de l’Église mais aussi à la tête du monde. Acton trouvait cette idée intolérable.

Finalement, cette définition ne fut pas adoptée. Quand les débats se sont apaisés, Acton lui-même a reconnu que la définition victorieuse pouvait être comprise à la lumière de la tradition. Dans une lettre à son évêque, peu après le Concile, il notait : "Je ne pense pas qu'il y ait un seul mot dans mes lettres publiques et privées qui ait contredit la doctrine du Concile ; toutefois, si tel était le cas, ce n'était pas dans mon intention et je souhaite le corriger." (Lettre d'Acton à Mgr James Brown, évêque de Strewsbury, 16 décembre 1874.) Pour l'histoire, il convient de rappeler que le Concile enseigna que le pape ne peut positivement professer d’erreur lorsqu’il parle ex cathedra sur des questions de foi et de morale. D’ailleurs, cette définition a fini par restreindre plutôt que développer le pouvoir du pape, et la doctrine a été clarifiée encore une fois durant le concile Vatican II, sous le sceau du développement de l’idée de collégialité.

[POE]

Par définition, l'infaillibilité pontificale ne s'applique qu'à ceux qui y croient.

Quant à l'organisation, c'est aussi la plus naturelle…

Certes, mais il n'y a pas d'autre religion où l'on trouve cette notion d'infaillibilité et un tel pouvoir concentré dans les mains d'un homme. Par ailleurs, il n'y a rien dans l'Evangile qui justifie cela, ni l'infaillibilité, ni l'organisation hierarchique unique. Les premières Eglises étaient, je pense, plus proches de l'Eglise Orthodoxe.

[Polydamas]

Certes, mais il n'y a pas d'autre religion où l'on trouve cette notion d'infaillibilité et un tel pouvoir concentré dans les mains d'un homme. Par ailleurs, il n'y a rien dans l'Evangile qui justifie cela, ni l'infaillibilité, ni l'organisation hierarchique unique. Les premières Eglises étaient, je pense, plus proches de l'Eglise Orthodoxe.

Avouez aussi que cette hiérarchie est aussi la plus facile pour diriger et pour communiquer. Il n'y a qu'à voir le boxon que c'est dans les autres religions pour en constater l'avantage.

En outre, vous oubliez "Tu es Pierre et sur cette pierre, je batirais mon Eglise, et les portes de l'Enfer de prévaudront pas contre elle". On considère que JC ne peut abandonner son Eglise, d'où le dogme de l'infaillibilité.

[Polydamas]

Au mieux, il l'a fait à partir de présupposés qui ne vont pas de soi et ne sont donc pas universalisables. Au pire, on peut aussi considérer que sa démonstration n'en était pas vraiment une puisqu'elle a été réfuté par d'autres (je vous conseille un petit tour sur : http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/). Soyons sérieux, si l'existence de Dieu avait été démontrée ou même établie avec un tant soit peu autant de force que les faits scientifiques, il n'y aurait pas d'athées, ni même d'agnostiques, ou très peu. Or à partir du moment où il n'est pas complétement fou et insensé de ne pas croire en Dieu, comme il pourrait l'être en revanche de croire que la Terre est plate ou que 2+2=5, on ne peut pas dire que l'existence de Dieu soit prouvée.

Si la philo était aussi infaillible qu'une science, ça se saurait. Cependant, elle offre des pistes de réflexion intéressantes qui si elles ne permettent pas d'avoir une certitude absolue, n'empêche de croire en aucun cas.

[Métazét]

Si la philo était aussi infaillible qu'une science, ça se saurait. Cependant, elle offre des pistes de réflexion intéressantes qui si elles ne permettent pas d'avoir une certitude absolue, n'empêche de croire en aucun cas.

Ca je ne dis pas le contraire. Rien n'empêche de croire en Dieu. Mais rien n'empêche de ne pas y croire. En tout cas nous voilà à présent bien loin de l'infaillibilité… Et ce n'est peut-être pas votre cas, mais je connais des catholiques pour penser que les vérités métaphysiques sont plus certaines que les vérités de la science… Ca me laisse songeur…

[Dilbert]

Avouez aussi que cette hiérarchie est aussi la plus facile pour diriger et pour communiquer. Il n'y a qu'à voir le boxon que c'est dans les autres religions pour en constater l'avantage.

Très drôle ! Vous devez confondre la religion, affaire personnelle, et les défilés militaires, qui ne réclament qu'une moelle épinière bien docile.

[POE]

Très drôle ! Vous devez confondre la religion, affaire personnelle, et les défilés militaires, qui ne réclament qu'une moelle épinière bien docile.

La religion n'est pas qu'une affaire personnelle.

[melodius]

Pour Yozz :

Il me paraît contradictoire, à partir du moment où l'on prétend détenir une vérité absolue à laquelle on croit absolument, de ne pas vouloir l'imposer à tous.

Il TE paraît, en effet. N'impute pas tes travers et ta psychologie aux aux autres.

Très drôle ! Vous devez confondre la religion, affaire personnelle, et les défilés militaires, qui ne réclament qu'une moelle épinière bien docile.

Confondre hiérarchie et défilés militaires est un indice de gauchisme et d'immaturité qui ne trompe pas.

[Métazét]

Il TE paraît, en effet. N'impute pas tes travers et ta psychologie aux aux autres.

Puisque j'ai argumenté ce point, je ne vois pas la pertinence de ton commentaire. Ce n'est pas un travers psychologique, c'est un opinion raisonné. D'autant plus que je n'ai jamais prétendu (en ce qui me concerne), croire absolument détenir une vérité définitive sur l'absolu… Donc cela peut encore moins être un travers psychologique.

[melodius]

Puisque j'ai argumenté ce point

Ah ? L'argument a dû m'échapper.

[Polydamas]

Très drôle ! Vous devez confondre la religion, affaire personnelle, et les défilés militaires, qui ne réclament qu'une moelle épinière bien docile.

Pas sûr que la citation d'Einstein soit à sa meilleure place ici.

Sinon, c'est comme cela que fonctionne l'Eglise, libre à vous d'être contre, mais il faut aussi voir que la visibilité de JP2, son impact médiatique, doit également tout à cette simplicité de reconnaissance et de structure.

Enfin, la religion catholique n'est pas qu'une affaire personnelle. Etre catholique suppose une reconnaissance de la primauté du magistère romain. Sinon, ça s'appelle du protestantisme, ce qui n'a rien de déshonorant, mais qui n'est pas du catholicisme.

[Dilbert]

Confondre hiérarchie et défilés militaires est un indice de gauchisme et d'immaturité qui ne trompe pas.

Croire qu'en religion une hiérarchie est nécessaire est un indice d'esclavage consenti et d'esprit moutonnier qui ne trompe pas.

[Polydamas]

Puisque j'ai argumenté ce point, je ne vois pas la pertinence de ton commentaire. Ce n'est pas un travers psychologique, c'est un opinion raisonné. D'autant plus que je n'ai jamais prétendu (en ce qui me concerne), croire absolument détenir une vérité définitive sur l'absolu… Donc cela peut encore moins être un travers psychologique.

Et je vous ai déjà dit qu'un être humain, ce n'est pas seulement qu'un intellect…

[Dilbert]

Enfin, la religion catholique n'est pas qu'une affaire personnelle. Etre catholique suppose une reconnaissance de la primauté du magistère romain. Sinon, ça s'appelle du protestantisme, ce qui n'a rien de déshonorant, mais qui n'est pas du catholicisme.

Je n'ai pas parlé de religion catholique, mais de religion en général. La religion catholique est tellement particulière qu'elle ne peut servir que de contre-exemple.