Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

Roniberal · 20 août 2007

Pas d'accent circonflexe.

:icon_up:

J'ai honte…

Ronnie Hayek · 20 août 2007

J'ai honte…

Oh, tu sais: si toi tu dois avoir honte, je me demande ce que devraient ressentir les falsificateurs et propagandistes que tu viens d'épingler avec raison.

Ash · 20 août 2007

Il y a bien eu un mouvement de rationalisme qui a émergé du christianisme. Mais il ne fut pas suivi pleinement par l'ensemble de la communauté chrétienne. Les théologiens rationnels comme St Augustin ou St Thomas d'Aquin s'arrêtèrent en cours de route. Ceux qui allèrent plus loin contestèrent le pape, ce qui donna la Réforme. Ceux qui allèrent encore plus loin contestèrent la Bible, et cela donna le déisme. Enfin, ceux qui allèrent encore plus loin, contestèrent jusqu'à l'idée de Dieu, et cela donna l'agnosticisme (l'athéisme, comme système philosophique, est selon moi une replongée dans une rationnalité partielle à peu près du même type que pour le déisme : la raison n'est pas assez puissante pour nier ou affirmer l'existence de Dieu). Voilà ma vision des choses…
Mikaël

Monsieur est un historien de génie !

Ronnie Hayek · 20 août 2007

Monsieur est un historien de génie !

Non point, môssieur est philosophe. Ceci explique cela.

Ash · 20 août 2007

Ouais… comme Onfray.

Ronnie Hayek · 20 août 2007

Ouais… comme Onfray.

Qu'est-ce qu'Onfray pas pour se faire remarquer quand on est un intellocrate. :icon_up:

Punu · 20 août 2007

Enfin, ceux qui allèrent encore plus loin, contestèrent jusqu'à l'idée de Dieu, et cela donna l'agnosticisme (l'athéisme, comme système philosophique, est selon moi une replongée dans une rationnalité partielle à peu près du même type que pour le déisme : la raison n'est pas assez puissante pour nier ou affirmer l'existence de Dieu). Voilà ma vision des choses…

L'agnosticisme n'a rien de rationnel, c'est simplement le constat qu'on jette le gant (ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non). Ceux qui contestent l'existence (et pas l'idée - cela ne signifie rien) de Dieu sont des athées. Les autres des indécis ou des croyants. Par ailleurs, ta raison n'est peut-être pas assez puissante pour décider, mais la mienne l'est (elle est cadencée à 400 MHz).

Métazét · 21 août 2007

Vous pouvez remballer vos seaux et vos pelles, j'arrête cette discussion qui ne mène nulle part. Je crois que ça vaut mieux. Désolé pour ceux qui se sont sentis dévalorisés par rapport à leur foi par mes propos, ce n'était sincèrement pas mon intention.

Ronnie Hayek · 21 août 2007

Vous pouvez remballer vos seaux et vos pelles, j'arrête cette discussion qui ne mène nulle part. Je crois que ça vaut mieux. Désolé pour ceux qui se sont sentis dévalorisés par rapport à leur foi par mes propos, ce n'était sincèrement pas mon intention.

Métazet, le philosophe qui méprise le bon peuple à l'insu de son plein gré. :icon_up:

POE · 21 août 2007

Vous pouvez remballer vos seaux et vos pelles, j'arrête cette discussion qui ne mène nulle part. Je crois que ça vaut mieux. Désolé pour ceux qui se sont sentis dévalorisés par rapport à leur foi par mes propos, ce n'était sincèrement pas mon intention.

Pour tes excuses, je ne te crois pas, tu n'es pas désolé, tu es simplement en colère de ne pas arriver à démontrer que tu as raison.

En témoigne, le contenu de ton site, ainsi que le fait que tu qualifies de fantaisie les croyances religieuses.

Tu considères les croyants comme des enfants qui croient à une fable, et toi tu es un adulte qui a ouvert les yeux, si tu sortais de ce schéma de pensée, peut-être qu'on pourrait discuter.

Tu cherches à prouver que Dieu n'existe pas, et qu'il n'est pas nécessaire, je te dis une chose simple : tu auras raison le jour où il n'y aura plus un seul croyant, est ce vraiment cela que tu cherches ?

melodius · 21 août 2007

Vous pouvez remballer vos seaux et vos pelles, j'arrête cette discussion qui ne mène nulle part. Je crois que ça vaut mieux. Désolé pour ceux qui se sont sentis dévalorisés par rapport à leur foi par mes propos, ce n'était sincèrement pas mon intention.

Mais non, ne pars pas ! Nous manquons cruellement d'esprits illuminés et sincères qui peuvent nous éclairer et déchirer le voile d'obscurité qui nous entoure. :icon_up:

Roniberal · 21 août 2007

En témoigne, le contenu de ton site, ainsi que le fait que tu qualifies de fantaisie les croyances religieuses.

Ah ben, tiens, peux-tu donner l'adresse URL de ce formidable site?

Ronnie Hayek · 21 août 2007

Ah ben, tiens, peux-tu donner l'adresse URL de ce formidable site?

C'est ici: http://metazet.over-blog.com/

José · 21 août 2007

Vous pouvez remballer vos seaux et vos pelles, j'arrête cette discussion qui ne mène nulle part. Je crois que ça vaut mieux. Désolé pour ceux qui se sont sentis dévalorisés par rapport à leur foi par mes propos, ce n'était sincèrement pas mon intention.

Point n'est besoin de monter sur ses grands cheveux. Tout d'abord, si, par extraordinaire, certains se seraient sentis dévalorisés, ce ne serait pas par rapport à leur foi, mais bien par rapport à leur intelligence. Et si le débat est parti en chips, tu en es le premier fautif. En effet, en usant à tort et à travers de concepts hors champ et/ou en les mélangeant abusivement, tu nous a servi ce brouet historiciste qui voudrait que le progrès de la Raison serait inversément proportionnel à l'évolution de la religion. En confondant dans un énorme gloubi-boulga conceptuel progrès, vérité, science, raison et rationnalité, tu prétends nous faire croire que religion et rationnalité sont antagonistes.

Alors, assieds-toi et écoute : toutes les religions sont rationnelles, toutes les religions sont des productions de la raison humaine.

Ainsi, il y a 10.000 ans, quand Dent d'Ours, en essayant de comprendre ce qu'étaient les éclairs, arriva à la conclusion que c'était de dieu de l'orage qui se grattait les couilles, il faisait bien usage de sa raison pour comprendre un phénomène alors inexpliqué. Dent d'Ours faisait bien preuve de rationnalité en posant l'existence d'un dieu comme étant à la source des éclairs. Quand, 5.000 ans plus tard, Ama-tâ, en s'interrogeant sur la nature immatérielle de l'intelligence humaine, conçut l'âme comme une entité qui ne pouvait mourir avec la mort du corps physique et, partant, devait avoir une origine divine et devait finalement retourner au divin, il faisait bien usage de sa raison pour comprendre un phénomène toujours largement inexpliqué de nos jours. Ama-tâ faisait bien preuve de rationnalité en cherchant l'explication de la spécificité unique de l'intelligence humaine dans une origine divine. Quand, encore 5.000 ans plus tard, un certain Ieschoua, en tentant de convaincre les gens que les hommes sont plus que des animaux et que la société humaine ne doit pas se fonder sur la force et la violence, expliqua que l'amour de l'homme pour son prochain - chose inconnue dans la Nature - représentait l'étincelle divine. Ieschoua faisait bien preuve de rationnalité en démontrant que l'Homme est bien un acteur privilégié dans un plan divin. Donc, oui, toutes les religions sont des oeuvres de raison, des tentatives d'explications du monde, des projets pour les hommes.

Que toutes ces explications rationnelles soient fausses (ou pas) ne veut pas dire absence de raison ou manque de rationnalité. Donc, il est parfaitement absurde de relater - à la manière d'un Auguste Comte du pauvre - une pseudo histoire des progrès de la rationnalité par opposition au déclin de la religion. Ainsi, tu ne t'es jamais posé la question de savoir pourquoi, après six siècles des plus grandes écoles philosophiques, les intellectuels et les populations du monde antique adoptèrent le christianisme et délaissèrent le platonisme, l'épicurisme, le stoïcisme, le scepticisme, l'école cyrénaïque ou l'éclectisme. Évidemment, ce serait dur pour toi de reconnaître que si le christianisme s'est imposé à ces philosophies c'est bien parce qu'il leur était intellectuellement et philosophiquement supérieur car offrant une meilleur solution à nombre de problèmes que les philosophes antiques n'avaient pu résoudre de manière satisfaisante (immanence, transcendance, âme, intelligence, origine et fin du monde, sens de la vie, projet de l'Humanité, etc.)

melodius · 21 août 2007

Non margaritas ante porcos mon bon Lucilio.

Ash · 21 août 2007

Rahan est un grand incompris :icon_up:

De toute manière on connait la fixation des athées : la croyance (qu'ils prennent au pied de la lettre). Ainsi comment peut-on croire à un Dieu qui créa le monde en 7 jours ? Dès lors nous sommes des idiots, probablement intoxiqués depuis notre plus jeune enfance. C'est le côté "pas d'notre faute", la version athée du bon sauvage.

Métazét · 21 août 2007

Pour tes excuses, je ne te crois pas, tu n'es pas désolé, tu es simplement en colère de ne pas arriver à démontrer que tu as raison.

Libre à toi de le penser, mais ce n'est pas le cas. Il est vrai que je suis un peu excédé, mais ce n'est pas tant de ne pas réussir à convaincre de la rationnalité de mon opinion (c'est de bonne guerre, dans un débat, que de croire que son point de vue est le bon), que de voir que certains ici refusent le débat.

J'ai l'impression que c'est ce commentaire qui a mis le feu aux poudres :

Il y a bien eu un mouvement de rationalisme qui a émergé du christianisme. Mais il ne fut pas suivi pleinement par l'ensemble de la communauté chrétienne. Les théologiens rationnels comme St Augustin ou St Thomas d'Aquin s'arrêtèrent en cours de route. Ceux qui allèrent plus loin contestèrent le pape, ce qui donna la Réforme. Ceux qui allèrent encore plus loin contestèrent la Bible, et cela donna le déisme. Enfin, ceux qui allèrent encore plus loin, contestèrent jusqu'à l'idée de Dieu, et cela donna l'agnosticisme (l'athéisme, comme système philosophique, est selon moi une replongée dans une rationnalité partielle à peu près du même type que pour le déisme : la raison n'est pas assez puissante pour nier ou affirmer l'existence de Dieu). Voilà ma vision des choses…

J'ai pourtant bien précisé : "Voilà ma vision des choses". Je pensais que cela suffisait à comprendre qu'il s'agissait juste d'un opinion. Cela dit, comme d'autres l'admettent par ailleurs pour l'Eglise, je ne vais pas mettre des conditionnels partout…

En témoigne, le contenu de ton site, ainsi que le fait que tu qualifies de fantaisie les croyances religieuses.
Tu considères les croyants comme des enfants qui croient à une fable, et toi tu es un adulte qui a ouvert les yeux, si tu sortais de ce schéma de pensée, peut-être qu'on pourrait discuter. Tu cherches à prouver que Dieu n'existe pas, et qu'il n'est pas nécessaire, je te dis une chose simple : tu auras raison le jour où il n'y aura plus un seul croyant, est ce vraiment cela que tu cherches ?

Alors discutons, car si c'est bien là ce que j'ai pu penser à une certaine époque, ce n'est plus ce que je pense aujourd'hui. Les croyances religieuses, il est vrai, j'ai un peu du mal, surtout dans certains cas, à les comprendre. Cela peut me paraître bizarre, et dans certains cas fantaisiste. Mais c'est mon point de vue subjectif, mon impression. Je n'entends pas l'ériger en une vérité objective.

J'ai sans doute fait quelques raccourcis que je n'aurais pas dû faire, et je m'en excuse. Les discussions à chaud sur des forums, c'est comme des dicussions de café, cela ne se prête pas trop à la nuance, cela demande d'être réactif.

Là où je vois cependant une vérité objective, donc partageable avec d'autres, c'est dans le caractère non purement rationnel (mais pas nécessairement irrationnel) de la croyance en l'existence de Dieu et du surnaturel en général. Cela ne veut pas dire que les croyants sont fous, mais qu'ils partent d'axiomes (en partie) différents des miens. Les axiomes étant (en partie) différents, il n'est pas étonnant que les conclusions puissent être différentes.

Ces axiomes, il me semble, peuvent avoir deux origines :

- Extérieure : Peut-être que certaines personnes ont eu des révélations particulières, et en ce cas, il est normal qu'elles croient ; mais puisque je n'ai pas eu ces révélations et que je peux supposer que ces personnes se sont trompées dans leur interprétations ou qu'elles ne me disent pas nécessairement la vérité, il est normal que je doute. Bien sûr, je serai plus enclin à croire quelqu'un qui d'habitude me dit toujours la vérité et ne se trompe jamais, qu'un fiefé menteur, un ivrogne ou qu'un idiot. Mais le doute subsistera toujours car nul n'est infaillible. Et face à une déclaration extraordinaire, j'appliquerai le principe de Hume : "Aucun témoignage n'est suffisant pour établir un miracle à moins que le témoignage soit d'un genre tel que sa fausseté serait plus miraculeuse que le fait qu'il veut établir ; et même dans ce cas, il y a une destruction réciproque des arguments, et c'est seulement l'argument supérieur qui nous donne une assurance adaptée à ce degré de force qui demeure, déduction faite de la force de l'argument inférieur." (David Hume, Enquête sur l'entendement humain, section 10 : Des miracles). Mais qu'on ne puisse établir un miracle ne signifie pas qu'il n'a pas eu lieu, mais qu'on (à part ses témoins directs, s'ils ne se sont pas trompés, mais il est impossible de vérifier les vertus épistémiques de tout le monde en toutes circonstances) ne pourra savoir s'il a eu lieu ou non.

- Intérieure : Peut-être que certaines personnes ont une certaine intuition qui les portent à croire en l'existence de Dieu, et en ce cas il est normal qu'elles croient. Je ne pense pas que croire en Dieu parce qu'on a une certaine intuition soit illégitime. Après tout, j'ai moi aussi des intuitions qui me portent à croire en certaines choses, dont je ne peux rendre raison. Par exemple, je crois au principe d'identité, au principe de causalité, en l'existence d'autres esprits que le mien, en l'existence du monde extérieur, etc. Ces croyances sont basiques, en ce sens qu'elles ne sont pas inférées d'autres croyances, et qu'au contraire, toutes autres croyances les présupposent.

Ce qui me pose donc problème, ce ne sont ni ceux qui croient parce qu'ils font confiance aux témoignages ou parce qu'ils sont eux-mêmes témoins, ni ceux qui croient parce qu'ils raisonnent à partir de présomptions différentes des miennes, ce sont ceux qui prétendent qu'à partir des axiomes admis par tous ou au moins par la communauté des scientifiques et des logiciens, on doit conclure en l'existence (au moins probable) de Dieu (cf. le mouvement du Dessein Intelligent aux USA pour un exemple flagrant), et donc que les athées et agnostiques sont incohérents selon leurs propres critères ou de mauvaise foi. Puisque ces personnes entendent se situer sur mon terrain et partir des choses que j'admets, il est normal, si je ne suis pas d'accord avec leurs raisonnements, que je le dise, et que j'explique pourquoi. Car me taire cela signifie leur donner raison par défaut.

J'espère m'être fait mieux comprendre.

Mikaël

Ronnie Hayek · 21 août 2007

Ce qui te pose problème, c'est simplement que des gens te montrent que foi et raison ne sont pas des ennemis.

Là où je vois cependant une vérité objective, donc partageable avec d'autres, c'est dans le caractère non purement rationnel (mais pas nécessairement irrationnel) de la croyance en l'existence de Dieu et du surnaturel en général. Cela ne veut pas dire que les croyants sont fous, mais qu'ils partent d'axiomes (en partie) différents des miens.

Hénaurme ! :icon_up:

Métazét · 21 août 2007

Ce qui te pose problème, c'est simplement que des gens te montrent que foi et raison ne sont pas des ennemis.

Eh bien non, puisque je le pense aussi.

Hénaurme !

Comprends pas.

José · 21 août 2007

Comprends pas.

Vraiment ? Tu ne comprends pas que tu traites les gens de non rationnels dès lors qu'ils ne partagent pas ton système d'idées.

Ash · 21 août 2007

J'ai pourtant bien précisé : "Voilà ma vision des choses". Je pensais que cela suffisait à comprendre qu'il s'agissait juste d'un opinion. Cela dit, comme d'autres l'admettent par ailleurs pour l'Eglise, je ne vais pas mettre des conditionnels partout…

Ce n'est pas une opinion puisque tu déformes des faits.

Et c'est affirmé avec une telle nonchalance…

Métazét · 21 août 2007

Vraiment ? Tu ne comprends pas que tu traites les gens de non rationnels dès lors qu'ils ne partagent pas ton système d'idées.

Pour moi, la raison, c'est le principe d'identité et le principe de causalité (cf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison). Je constate que ces principes (qu'ils soient utilisés seuls ou à partir de l'expérience objective) ne suffisent pas à établir l'existence de Dieu. J'en conclus donc que les personnes qui croient en Dieu et qui ne sont pas irrationnelles :

- soit se basent sur des principes supplémentaires, par définition non-rationnels ;

- soit se basent sur des expériences subjectives (en ce sens qu'elles ne sont pas vérifiables par tous tout le temps, elles sont arrivées à une personne P, à un moment T, et à un endroit E) ;

- soit font confiance aux personnes qui se basent sur des principes non-rationnels et/ou des expériences subjectives.

C'est tout. Où ai-je dit du mal ? Je l'ai dit, j'ai également des croyances non-rationnelles. Par exemple, je crois que tu continues à exister, même quand personne ne te regarde. Pourtant, c'est impossible à prouver en toute objectivité et rationnalité.

Mikaël

melodius · 21 août 2007

Merci pour le lien wikipedia, j'ai enfin découvert ce que signifie le terme "raison" !

Métazét · 21 août 2007

Ce n'est pas une opinion puisque tu déformes des faits.

Une opinion peut être erroné. C'est d'ailleurs le propre d'une opinion que d'être partiale et approximative.

Ronnie Hayek · 21 août 2007

Une opinion peut être erroné. C'est d'ailleurs le propre d'une opinion que d'être partiale et approximative.

Quand on assène quelque chose d'un ton pontifiant, mieux vaut être sûr de son coup.

Métazét · 21 août 2007

Merci pour le lien wikipedia, j'ai enfin découvert ce que signifie le terme "raison" !

De rien, cher ami. Mais en bon catholique, tu savais déjà que les cloches raisonnent et que les vitraux réfléchissent. Au fait, je cherche du boulôt : je veux bien aller dans un clocher faire la cloche entre le vendredi saint et Pâques, pendant qu'elles sont en pélerinage à Rome. Puisque je sais bien raisonner.

José · 21 août 2007

Pour moi, la raison, c'est le principe d'identité et le principe de causalité (cf. : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

C'est con parce que l'article wiki indique :

La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet — en suivant des règles ou des normes — de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique.
Par suite, on peut distinguer, au point de vue des normes rationnelles :

la raison, ensemble de principes directeurs de la connaissance ou de l'action ;

la raison, principe de création et de mise en ordre de ces principes.

Bref, sur base de cette définition, il apparaît qu'il est complètement ridicule - comme tu l'as fait plus haut - de vouloir écrire une histoire de la raison qui serait une progression inversement proprotionnelle au déclin de la religion et encore plus absurde de vouloir les opposer.

Métazét · 21 août 2007

Quand on assène quelque chose d'un ton pontifiant, mieux vaut être sûr de son coup.

Pontifiant… tu as trouvé le terme juste. A présent, j'espère que l'on comprendra mieux pourquoi les propos du pape déclenchent parfois chez moi précisément le même genre d'agacement.

Patrick Smets · 21 août 2007

Ainsi, il y a 10.000 ans, quand Dent d'Ours,
Quand, 5.000 ans plus tard, Ama-tâ,

Quand, encore 5.000 ans plus tard, un certain Ieschoua,

Jésus est revenu parmi les siens :icon_up:

José · 21 août 2007

…on comprendra mieux pourquoi les propos du pape déclenchent parfois chez moi précisément le même genre d'agacement.

Le Pape joue en 1e division, pas en 4e provinciale.

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