Dawkins Et L'eugénisme

[vincponcet]

Plus que jamais la civilisation est menacée. A chacun de choisir son camp.

ah ? tu n'aimes pas les transhumanist extropian singularists ?

[Patrick Smets]

Le jour où je pourrai choisir mon bon spermatozoide et le bon ovule de ma femme pour faire un bébé, quelqu'un va m'en empecher ?

[Xav]

La société n'existe pas.

Je tombe de TRES haut aujourd'hui.

[Patrick Smets]

Quid des individus restés sans modification génétique face à des êtres modifiés?

Quid des individus qui ne sont pas allé à l'école ?

[melodius]

Le jour où je pourrai choisir mon bon spermatozoide et le bon ovule de ma femme pour faire un bébé, quelqu'un va m'en empecher ?

Non, mais tu imposes tes choix au malheureux qui en sera le produit.

La liberté, c'est aussi la liberté des autres.

[Nick de Cusa]

Lettre de Dawkins datant du 19 novembre 2006.

Source

Cette phrase m'effraie et je ne comprends même pas pourquoi il pose la question.

Un enfant qui reçoit un entraînement pour développer son talent, ce n'est pas équivalent à un être que l'on aura programmé. Ne pensez vous pas que ce genre de raisonnement conduit à la destruction de la nature humaine et donc de la liberté?

Soyons clair: il prédit que sa réponse à la question sera non:

I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me.

[melodius]

Quid des individus qui ne sont pas allé à l'école ?

Tu trouves réellement qu'il y a un lien entre ceci et la volonté de fabriquer des êtres humains qui correspondent aux fantasmes de fous furieux ?

[Taranne]

Quid des individus qui ne sont pas allé à l'école ?

L'éducation ça se rattrape.

Sinon, je trouve curieux que le droit des enfants à être eux-mêmes et non pas ce que leurs parents veulent qu'ils soient n'ait pas été soulevé. Dawkins semble penser que puisqu'on a le droit d'imposer des cours de solfège à un enfant ou de le forcer à faire de l'athlétisme* on peut aussi bien le "programmer" pour en faire un futur Bethoveen ou le nouveau Carl Lewis. Cela prouve que, malgré tout le blabla sur les droits de l'enfant, la vieille conception verticale de la famille où l'enfant existe par et pour les parents a encore de beaux jours devant elle.

* Car c'est bien de cela qu'il s'agit au départ; certains gosses apprennent ensuite à aimer la discipline, mais il n'en reste pas moins que c'est Papa-Maman qui a pris la décision.

[A.B.]

Non, mais tu imposes tes choix au malheureux qui en sera le produit.

Quand tu choisis une mere blonde ou brune ou rousse aussi.

Quand tu lui inculques une religion aussi.

Quand tu lui apprends le Francais et pas l'Anglais ou le Bantou aussi.

Quand tu lui fais prendre des cours de piano aussi.

[phoenix]

Cela m'embête de découvrir cela sur un forum libéral.

Je pensais qu'un libéral était quelqu'un qui demandait nombre de vérifications pour accepter une évolution. Ici je découvre des types qui disent "Génial l'eugénisme, la liberté du choix des gênes de nos enfants" sans avoir de preuves de la non-nocivité sociale de cela. C'est comme les communistes qui disent "Génial le communisme" sans savoir où cela va conduire.

Tester vos saloperies sur vous et surtout sur une autre planète si vous le souhaitez. Finalement l'URSS avait du bon et permettait à certains d'avoir un terrain de jeu.

Désolé les gars, mais tout cela se résout simplement si on revient aux bases du libertarianisme: chacun choisit pour lui-même et n'impose rien aux autres. Celui qui veut tenter le truc sans avoir les preuves de la non nocivité peu le faire et en subira totalement les conséquences (si elles sont mauvaises, je doute que beaucoup retenterons l'expérience, donc cela disparaitra de soi même). Celui qui ne veut pas ne le fait pas, tout simplement. Pourquoi à tout prix vouloir convaincre tout le monde de faire comme nous ? Pourquoi juger les actions des autres selon nos critères à nous?

Qu'est ce que ça peut bien faire au conservateur que certains misent sur une certaine innovation pour leur progéniture tant qu'ils ne les forcent pas eux? Et qu'est ce que ça peut faire au progressiste que les gens plus prudents ne veuillent pas les suivre dans leurs expériences tant qu'ils ne le leur interdise pas à eux? Je me rends bien compte que c'est exactement cela que chacun craint de la part de l'autre d'où le clash, mais dans ce cas mettons les choses au clair: aucun camp n'impose ses vues à l'autre, point.

Il me semble que la position libertarienne est très claire. Tout le reste c'est des stratégies personnelles. Et pour la peine je ne vous donnerai pas la mienne, car on s'en fout .

[Taranne]

Soyons clair: il prédit que sa réponse à la question sera non:

I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me.

Pourquoi poser la question, alors?

[A.B.]

Tu trouves réellement qu'il y a un lien entre ceci et la volonté de fabriquer des êtres humains qui correspondent aux fantasmes de fous furieux ?

Pour moi le fou fourieux c'est celui qui refuse par principe de profiter des decouvertes génétiques.

L'analogie avec l'École est claire,

1- Je dis a Xav qu'il a le choix de ne pas faire ca a ses enfants

2- Il me dit: oui mais ils seront desavantages

3- Schnappi met en avant fort justement que c'est un faux argument typique de gauche qui consiste a nier la liberté de choix en disant qu'il est soumis a des contraintes sociales.

[melodius]

Désolé les gars, mais tout cela se résout simplement si on revient aux bases du libertarianisme: chacun choisit pour lui-même et n'impose rien aux autres. Celui qui veut tenter le truc sans avoir les preuves de la non nocivité peu le faire et en subira totalement les conséquences (si elles sont mauvaises, je doute que beaucoup retenterons l'expérience, donc cela disparaitra de soi même). Celui qui ne veut pas ne le fait pas, tout simplement. Pourquoi à tout prix vouloir convaincre tout le monde de faire comme nous ? Pourquoi juger les actions des autres selon nos critères à nous?

Qu'est ce que ça peut bien faire au conservateur que certains misent sur une certaine innovation pour leur progéniture tant qu'ils ne les forcent pas eux? Et qu'est ce que ça peut faire au progressiste que les gens plus prudents ne veuillent pas les suivre dans leurs expériences tant qu'ils ne le leur interdise pas à eux? Je me rends bien compte que c'est exactement cela que chacun craint de la part de l'autre d'où le clash, mais dans ce cas mettons les choses au clair: aucun camp n'impose ses vues à l'autre, point.

Il me semble que la position libertarienne est très claire. Tout le reste c'est des stratégies personnelles. Et pour la peine je ne vous donnerai pas la mienne, car on s'en fout .

NON.

Les conséquences du mauvais choix, ce n'est pas le parent mais l'enfant qui les supporte.

On peut déconner autant qu'on veut sur l'éducation des enfants, mais jusqu'à présent on n'a pas trouvé mieux que les parents comme éducateurs. C'est un fait qui est lié à notre nature. Là on dépasse une limite. Ce raisonnement revient à dire "si je peux exterminer les pucerons sur mes rosiers à l'aide de pesticides, pourquoi ne puis-je bombarder mon jardin avec du gaz moutarde ?"

C'est toujours le même problème : "moi moi moi et ma liberté", et les autres peuvent aller se faire foutre. Ce n'est pas ma conception du libertarianisme et du libéralisme.

Quant à "on ne peut pas imposer", ben oui, on peut, lorsque certaines règles sont enfreintes. Un être humain est une fin, pas un moyen.

[phoenix]

Non, mais tu imposes tes choix au malheureux qui en sera le produit.

Bon, voici bien peut être la seule question légitime dans ce débat: est ce qu'on peut "imposer" le choix au futur enfant? Ma position est opposée à la tienne, je pense. Je veux bien développer, mais on risque de lorgner sur le débat de l'avortement, donc je demande l'autorisation d'abord .

[melodius]

Bon, voici bien peut être la seule question légitime dans ce débat: est ce qu'on peut "imposer" le choix au futur enfant? Ma position est opposée à la tienne, je pense. Je veux bien développer, mais on risque de lorgner sur le débat de l'avortement, donc je demande l'autorisation d'abord .

Ca relève en effet tout à fait de la même logique déshumanisante, inutile d'épiloguer à ce sujet.

[A.B.]

NON.

Les conséquences du mauvais choix, ce n'est pas le parent mais l'enfant qui les supporte.

Tiens Dawkins tient exactement le meme raisonnement que toi pour l'endoctrinement religieux. (et non je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point la, car je suis coherent)

On peut déconner autant qu'on veut sur l'éducation des enfants, mais jusqu'à présent on n'a pas trouvé mieux que les parents comme éducateurs. Là on dépasse une limite.

On quoi depasse-t-on plus la limite que si on choisit une mere rousse / blonde / brune, malade / bien portante ?

C'est toujours le même problème : moi moi moi et ma liberté, et les autres peuvent aller se faire foutre. Ce n'est pas ma conception du libertarianisme et du libéralisme.

On impose toujours des choix a sa progeniture, c'est naturel.

[phoenix]

Ca relève en effet tout à fait de la même logique déshumanisante, inutile d'épiloguer à ce sujet.

eh oh! T'es déjà rentré dans le débat sans autorisation!

[Xav]

L'analogie avec l'École est claire,

Analogie Ecole-Eugénisme. Tu comprends pourquoi je ne réponds pas à la question de Schnappi?

Une société qui permet l'eugénisme est potentiellement dangeureuse. Ma position est que je souhaite des preuves sur la "non dangerosité sociale" (je ne sais pas comment exprimer cela de manière plus claire) de cela.

L'eugénisme ce n'est pas rien pour l'Humanité.

1- Je dis a Xav qu'il a le choix de ne pas faire ca a ses enfants

2- Il me dit: oui mais ils seront desavantages

3- Schnappi met en avant fort justement que c'est un faux argument typique de gauche qui consiste a nier la liberté de choix en disant qu'il est soumis a des contraintes sociales.

Non, ce n'est pas un argument typique de gauche et je parle pas désavantage. Je parle d'une société où l'eugénisme est possible. Quelles conséquences pour la société, les relations humaines, etc?

[A.B.]

Ca relève en effet tout à fait de la même logique déshumanisante, inutile d'épiloguer à ce sujet.

C'est deshumanisant de choisir une belle femme pour etre la mere de ses enfants ?

[Xav]

C'est deshumanisant de choisir une belle femme pour etre la mere de ses enfants ?

Ce n'est pas de l'eugénisme. Cf. la définition précise de ce terme.

[A.B.]

Je parle d'une société où l'eugénisme est possible. Quelles conséquences pour la société, les relations humaines, etc?

C'est une question interessante mais deja tu as un biais. Tu connais l'argument libéral classique sur la FDA ? C'est un peu la meme chose. Tu parles du risque que l'on prend a autoriser l'eugenisme assisté par la biologie (ce qui devrait etre naturel d'un point de vu libéral mais passons) mais tu ommets completement le risque que nous avons a nous passer de cette technologie. Pourquoi la passivité serait-elle moins risquée que l'action ?

D'autre part comment peux-tu justifier qu'on interdise a des parents d'utiliser une selection artificielle (en regardant le genotype) mais pas une selection naturelle (en regardant le phenotype) ?

Le seul argument qui tiendrait un peu la route est celui de Melodius sur la liberté de l'enfant, mais l'enfant est déjà soumis a ce choix arbitraire des parents, et à bien d'autres choix dans son éducation.

Ce n'est pas de l'eugénisme. Cf. la définition précise de ce terme.

Soit, l'eugenisme differe sur la procedure, mais en quoi est-il qualitativement différent?

[phoenix]

Analogie Ecole-Eugénisme. Tu comprends pourquoi je ne réponds pas à la question de Schnappi?

Une société qui permet l'eugénisme est potentiellement dangeureuse. Ma position est que je souhaite des preuves sur la "non dangerosité sociale" (je ne sais pas comment exprimer cela de manière plus claire) de cela.

L'eugénisme ce n'est pas rien pour l'Humanité.

Non, ce n'est pas un argument typique de gauche et je parle pas désavantage. Je parle d'une société où l'eugénisme est possible. Quelles conséquences pour la société, les relations humaines, etc?

Attends, mis à part le débat sur le non choix de l'enfant lui même, je ne vois vraiment pas pourquoi épiloguer là dessus. Internet ça a également beaucoup de conséquences sur la société, certaines peut être en mal (diminution des capacités sociales des internautes et donc éventuellement diminution de la cohésion sociale etc…). Mais du moment que l'on laisse chacun juger si pour lui-même c'est un bien ou un mal d'utiliser internet plutôt que d'aller discuter avec des vraies personnes, on aboutira au degré optimum d'expérimentation, qui permette le plus de progrès avec le moins possible de désavantages. Tu ne veux pas interdire internet quand même?

Maintenant je comprends que tu puisses avoir peur de voir déferler des êtres génétiquement modifiés, car ils risquent d'être mieux que toi. Mais tu es dans la même position que l'industriel français qui veut fermer les frontières pour ne pas être envahi de t shirt chinois.

Le seul argument qui tiendrait un peu la route est celui de Melodius sur la liberté de l'enfant, mais l'enfant est déjà soumis a ce choix arbitraire des parents, et à bien d'autres choix dans son éducation.

Tiens, pour une fois je vais plus loin que toi: je ne trouve pas que l'argument de Mélodius tienne la route . Pour, entre autre, les raisons que tu donnes. Sa question tiens la route, ça oui. Mais toutes les questions tiennent la route

Ce n'est pas de l'eugénisme. Cf. la définition précise de ce terme.

Bon d'accord, mettons les choses au clair: si ta définition d'eugénisme est "amélioration génétique de l'enfant forcée par un programme gouvernemental", je ne vois personne sur ce forum qui approuvera. Mais il est clair que tous sauf toi, sur ce fil, utilise une définition différente: tout simplement "amélioration génétique de l'enfant de manière volontaire par les parents". Comment veux tu appeler cela? Je suis prêt à utiliser ton nouveau mot s'il est bon. AB l'a appelé eugénisme volontaire. Qui dit mieux?

[A.B.]

Tiens, pour une fois je vais plus loin que toi: je ne trouve pas que l'argument de Mélodius tienne la route .

d'ou le conditionnel… sous entendu, au premier regard.

Ceci dit les choix des parents sont un veritable casse tete liberal… oui il y a une ligne, par exemple si des parents debiles faisaient naitre un enfant volontairement difforme. La seule maniere de savoir ce qui est acceptable ou non est d'attendre d'avoir le feedback de la génération suivante.

[pankkake]

Quid des individus restés sans modification génétique face à des êtres modifiés?

Les individus sont déjà très différents. Regardez moi par exemple, je suis la personne la plus intelligente au monde et de très loin.

[vincponcet]

Attends, mis à part le débat sur le non choix de l'enfant lui même, je ne vois vraiment pas pourquoi épiloguer là dessus. Internet ça a également beaucoup de conséquences sur la société, certaines peut être en mal (diminution des capacités sociales des internautes et donc éventuellement diminution de la cohésion sociale etc…). Mais du moment que l'on laisse chacun juger si pour lui-même c'est un bien ou un mal d'utiliser internet plutôt que d'aller discuter avec des vraies personnes, on aboutira au degré optimum d'expérimentation, qui permette le plus de progrès avec le moins possible de désavantages. Tu ne veux pas interdire internet quand même?

Maintenant je comprends que tu puisses avoir peur de voir déferler des êtres génétiquement modifiés, car ils risquent d'être mieux que toi. Mais tu es dans la même position que l'industriel français qui veut fermer les frontières pour ne pas être envahi de t shirt chinois.

Tiens, pour une fois je vais plus loin que toi: je ne trouve pas que l'argument de Mélodius tienne la route . Pour, entre autre, les raisons que tu donnes. Sa question tiens la route, ça oui. Mais toutes les questions tiennent la route

Bon d'accord, mettons les choses au clair: si ta définition d'eugénisme est "amélioration génétique de l'enfant forcée par un programme gouvernemental", je ne vois personne sur ce forum qui approuvera. Mais il est clair que tous sauf toi, sur ce fil, utilise une définition différente: tout simplement "amélioration génétique de l'enfant de manière volontaire par les parents". Comment veux tu appeler cela? Je suis prêt à utiliser ton nouveau mot s'il est bon. AB l'a appelé eugénisme volontaire. Qui dit mieux?

je pense qu'il faut distinguer aussi "amélioration" de "sélection".

Prendre des gamètes existantes et tester leur ADN pour les choisir, ça revient à choisir la mère de ses enfants, mais avec un outillage plus précis.

Modifier un ADN, là, on touche à quelque chose de nature différente. Le matériel n'existe pas dans la Nature, il est créé par l'Homme.

[Punu]

Non, mais tu imposes tes choix au malheureux qui en sera le produit.

La liberté, c'est aussi la liberté des autres.

1° si l'eugénisme en question revient à améliorer, je ne vois en quoi c'est un choix répréhensible ou regrettable ;

2° l'être humain ne naît qu'à la nidification. À partir de cet instant, on ne peut plus le changer. Mais avant, rien ne s'y oppose, quitte à en assumer les conséquences (le ressort "responsabilité" des créateurs/parents est essentiel dans ce cas, car si ça foire ce sera à eux d'assumer. Donc les gens ne déconneront pas/peu).

Sur le fond, l'intelligence est un miracle. Ce sont les gens intelligents qui ont fait sortir les sapiens des grottes pour peindre le plafond de la Sixtine. J'attends avec impatience le jour où nous pourrons créer des génies à loisir, j'espère d'ailleurs que je le verrai.

[phoenix]

d'ou le conditionnel… sous entendu, au premier regard.

J'avais bien compris. Je te charriais!

[Punu]

Quid des individus restés sans modification génétique face à des êtres modifiés?

Quid des imbéciles face aux gens intelligents ? Quid des nains face aux gens d'une taille moyenne ? Etc.

[A.B.]

je pense qu'il faut distinguer aussi "amélioration" de "sélection".

Oui

Prendre des gamètes existantes et tester leur ADN pour les choisir, ça revient à choisir la mère de ses enfants, mais avec un outillage plus précis.

Exactement. Toute critique sur la sélection est donc une critique sur… le choix de son partenaire.

Modifier un ADN, là, on touche à quelque chose de nature différente. Le matériel n'existe pas dans la Nature, il est créé par l'Homme.

Et si un simple gene te permettait de faire repousser tout membre que tu perds ? La salamandre a cette capacité et on sait deja greffer ce gene sur des souris qui arrivent alors à faire repousser des pattes et qui - bonus - semblent ne pas développer certains types de cancers.

N'est-ce pas un cadeau que tu aimerais faire a tes enfants?

[Punu]

L'éducation ça se rattrape.

Sinon, je trouve curieux que le droit des enfants à être eux-mêmes et non pas ce que leurs parents veulent qu'ils soient n'ait pas été soulevé. Dawkins semble penser que puisqu'on a le droit d'imposer des cours de solfège à un enfant ou de le forcer à faire de l'athlétisme* on peut aussi bien le "programmer" pour en faire un futur Bethoveen ou le nouveau Carl Lewis. Cela prouve que, malgré tout le blabla sur les droits de l'enfant, la vieille conception verticale de la famille où l'enfant existe par et pour les parents a encore de beaux jours devant elle.

* Car c'est bien de cela qu'il s'agit au départ; certains gosses apprennent ensuite à aimer la discipline, mais il n'en reste pas moins que c'est Papa-Maman qui a pris la décision.

Tu sembles considérer que le hasard de la fécondation est en fait le destin intangible de chacun. À moins de penser que chaque individu a été spécialement créé par Dieu pour être tel qu'il est, cette position est intenable, car rien d'autre que la hasard ne t'a fait tel que tu es. Ta forme actuelle ne t'est pas dûe, elle ne participe pas d'un plan, et il n'y a aucune différence avec une autre forme.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de s'assurer qu'un enfant sera intelligent nuit à sa capacité à être lui-même. Je crois même que c'est l'inverse : l'intelligence est un bon moyen pour s'extraire des préjugés de sa famille et de sa patrie.