Dawkins Et L'eugénisme

[melodius]

La portée éminemment totalitaire de ce genre de projets est évidente. Plutôt que de créer "l'homme nouveau" à partir de matériel existant et donc imparfait, on pourra le concevoir directement dans l'éprouvette.

De plus, l'idée selon laquelle "les parents" assumeraient leurs responsabilités est ridicule. Qui sont "les parents" si AC MILAN par exemple se met à fabriquer des joueurs de foot en éprouvette, qu'on implante ensuite dans une matrice louée, qui pourrait bien d'ailleurs ne pas être humaine ? Quel est le statut de ces êtres humains (?) sur commande ? Pourra-t-on les forcer à jouer au foot puisque sans les investissements du club ils n'existeraient pas ?

Je commence à avoir de plus en plus de sympathie pour les gens qui vont faire sauter les établissements où on mène ce genre de "recherches". Je ne parviens d'ailleurs pas à comprendre comment il est possible de voir ce genre de développements avec indifférence, a fortiori avec sympathie.

[Nick de Cusa]

La portée éminemment totalitaire de ce genre de projets est évidente. Plutôt que de créer "l'homme nouveau" à partir de matériel existant et donc imparfait, on pourra le concevoir directement dans l'éprouvette.

De plus, l'idée selon laquelle "les parents" assumeraient leurs responsabilités est ridicule. Qui sont "les parents" si AC MILAN par exemple se met à fabriquer des joueurs de foot en éprouvette, qu'on implante ensuite dans une matrice louée, qui pourrait bien d'ailleurs ne pas être humaine ? Quel est le statut de ces êtres humains (?) sur commande ? Pourra-t-on les forcer à jouer au foot puisque sans les investissements du club ils n'existeraient pas ?

Je commence à avoir de plus en plus de sympathie pour les gens qui vont faire sauter les établissements où on mène ce genre de "recherches". Je ne parviens d'ailleurs pas à comprendre comment il est possible de voir ce genre de développements avec indifférence, voire avec sympathie.

Je suis d'accord avec toi là dessus.

Je pense que Dawkins a écrit qu'il est aussi d'accord.

Je pense que quelque milliardaire ou quelque star (pas forcément des occidentaux au passage) le fera. La question n'est pas "si" mais "quand".

Condamner Dawkins pour avoir soulevé la question ne parait donc pas sage.

L'eugénisme, c'est la volonté d'engendrer l'homme nouveau cher aux totalitaires, tel Trotski qui écrivait :

"L'homme sera beaucoup plus fort, beaucoup plus perspicace, beaucoup plus fin. Son corps sera plus harmonieux, ses mouvements plus rythmiques, sa voix plus musicale. La moyenne humaine s'élèvera au niveau d'Aristote, de Goethe, de Marx. Et au-dessus de cette crête de montagnes s'élèveront de nouveaux sommets."

Trotski avait anticipé l'arrivée de RH!?

[melodius]

IN THE 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous - though of course they would not have used that phrase. Today, I suspect that the idea is too dangerous for comfortable discussion, and my conjecture is that Adolf Hitler is responsible for the change.

Nobody wants to be caught agreeing with that monster, even in a single particular. The spectre of Hitler has led some scientists to stray from "ought" to "is" and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as "these are not one-dimensional abilities" apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

I wonder whether, some 60 years after Hitler's death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Il est très clair que la "question" est une réponse. Le débat existe, contrairement à ce qu'affirme Dawkins, et s'il fait mine de l'ignorer, c'est parce que le concensus à ce sujet ne lui plait pas. On sait que la gauche ne laisse jamais interrompre la marche du progrès par un truc aussi débile qu'une majorité opposée à ses projets, comme le démontrent à l'envi toutes les législations "éthiques" (remarquez le renversement de sens, typique) qu'elle est pavenue à faire passer contre les souhaits de la majorité des citoyens.

On connait par ailleurs la manière dont nos amis progressistes lancent un "débat éthique"; par la dissimulation, la politique du fait accompli et la prise du bras quand on donne le doigt.

Pour moi c'est nièt. Et si quelqu'un le fait, ce qui arrivera sans doute en effet, la réponse est toute trouvée :c'est un crime grave qui mérite d'être puni de manière exemplaire afin de faire réfléchir ceux qui seraient tentés de s'y essayer eux aussi.

[Nick de Cusa]

Pour moi c'est nièt. Et si quelqu'un le fait, ce qui arrivera sans doute en effet, la réponse est toute trouvée :c'est un crime grave qui mérite d'être puni de manière exemplaire afin de faire réfléchir ceux qui seraient tentés de s'y essayer eux aussi.

D'accord avec toi.

Qui va faire voter cette loi? Comment va-t-on faire cette proposition de loi si on ne dsicute pas de la question?

En ce qui concerne le procès d'intention politique, c'est ta marotte, ça.

[Ronnie Hayek]

D'accord avec toi.

Qui va faire voter cette loi? Comment va-t-on faire cette proposition de loi si on ne dsicute pas de la question?

En ce qui concerne le procès d'intention politique, c'est ta marotte, ça.

Ca n'a pas plus de sens de mettre ce thème à l'agenda politique que de le faire pour l'euthanasie des malades mentaux ou la collectivisation des moyens de reproduction.

[melodius]

En ce qui concerne le procès d'intention politique, c'est ta marotte, ça.

Le problème des gens comme moi, c'est que nous sommes trop gentils, trop confiants, et finalement trop cons. Voilà pourquoi on se fait toujours avoir, parce qu'on s'imagine à chaque fois que la partie adverse va respecter les règles du jeu. Or, on voit bien que ce n'est JAMAIS le cas.

Désolé d'avoir tiré les enseignements du passé.

Ca n'a pas plus de sens de mettre ce thème à l'agenda politique que de le faire pour l'euthanasie des malades mentaux ou la collectivisation des moyens de reproduction.

Très juste.

On pourrait discuter de l'expulsion de tous les gens qui ont plus de 25% de sang non-européen aussi, pourquoi craindre à ce point le débat, ceux qui veulent l'empêcher ont-ils tellement peur de dévoiler l'indigence de leurs arguments ?

[Nick de Cusa]

Ca n'a pas plus de sens de mettre ce thème à l'agenda politique que de le faire pour l'euthanasie des malades mentaux ou la collectivisation des moyens de reproduction.

La raison c'est que ça va se produire et dans pas trop longtemps.

Si un labo n'importe où dans le monde, accepte de le faire et qu'une star quelconque se retrouve avec un bébé OGM dans le ventre, qu'est-ce qu'on fait?

Si la demande est là, si les moyens qu'on est prêt à y investir sont suffisants, l'offre suivra.

Ce n'est pas à un libéral que j'ai besoin de dire ça quand même.

Avant qu'on se frite, je précise que je partage ton dégoût.

Pour l'euthanasie des handicappés, la loi existe aujourd'hui: c'est un meurtre.

[Xav]

Ce matin, je me suis réveillé avec cette réflexion:

Certains ont répondu à mes craintes non en m'expliquant les possibles effets sur l'humanité mais en expliquant que le choix revient aux parents, pas à l'Etat, qu'il y aura des contrats, etc. Outre le fait que les progrès de la génétique seront bien plus rapides que ceux de l'état de Droit, je reste méfiant voire plus.

Je crains que sur cette question les libéraux jouent encore un très mauvais rôle. En individualisant la pratique de l'eugénisme, ils le rendent respectable. Ce que l'Etat n'a pas le droit de faire, l'individu, les parents, le peuvent. A quel résultat arriverons nous à la fin? Ne risque-t-on pas d'arriver aux fins qui furent celles des nazis ou de certains sociaux démocrates?

Je crains que le choix des parents soit celui de modifier les gênes de leurs enfants pour avoir des génies sans aucun défaut physique.

Finalement, je me demande si l'eugénisme, tel que certains le conçoivent ici, ne sera pas l'acte final de la révolte contre la nature que décrit Rothbard.

[melodius]

La raison c'est que ça va se produire et dans pas trop longtemps.

Si je ne me trompe, dans l'état actuel du droit, c'est un délit. Donc il faudra punir sévèrement ceux qui enfreindront la loi.

Je crains que le choix des parents soit celui de modifier les gênes de leurs enfants pour avoir des génies sans aucun défaut physique.

Ca encore ce ne serait pas trop grave, et ce pourrait même être positif.

Le vrai danger est ailleurs.

[Nick de Cusa]

@Mélo.

Pour revenir à l'aspect politique: ranger Dawkins dans le camps progressiste me fait tomber des nues. Tu as là une bonne occasion de le faire baisser dans mon estime si tu peux mettre de la substance derrière ça.

Franchement, sur le sujet qui le passionne, à savoir la curiosité scientifique, je pense que les idées progressiste lui donneraient plutôt la rage. Mais bon, si tu as des infos à partager.

[melodius]

http://markhumphrys.com/letter.dawkins.html

[melodius]

Pas plus tard que cette semaine, il y avait un toubib au JT qui condamnait la volonté d'un couple dont l'un des parents était porteur de l'allèle problématique de faire un gosse qui ne soit pas porteur sain afin qu'il n'y ait aucun risque pour les petits-enfants.

Et pour quel motif ? Voilà le point intéressant. Tu as l'air de considérer que le simple fait de s'opposer à une manipulation génétique, quels que puissent être ses motifs, est en soi illégitime.

Ben moi c'est le contraire.

[Nick de Cusa]

http://markhumphrys.com/letter.dawkins.html

Toi, tu t'appuies sur l'opinion d'un néo con? Pourvu que RH ne voit pas ça.

[melodius]

Toi, tu t'appuies sur l'opinion d'un néo con? Pourvu que RH ne voit pas ça.

J'avoue que savoir si Dawkins vote pour Labour ou les Lib-Dems ne m'importe guère. On voit clairement quel est son camp dans ses écrits, et peu importe quelle faction de ce grand camp emporte son suffrage.

[Nick de Cusa]

J'avoue que savoir si Dawkins vote pour Labour ou les Lib-Dems ne m'importe guère. On voit clairement quel est son camp dans ses écrits, et peu importe quelle faction de ce grand camp emporte son suffrage.

Clairement? Pardon, mais ce mot revient à chaque fois que tu fais un procès d'intention flou.

[melodius]

Clairement? Pardon, mais ce mot revient à chaque fois que tu fais un procès d'intention flou.

Le problème est surtout que tu es encore trop engoncé dans le truc pour le voir clairement: question de distance…

[Constantin_H]

Entre parenthèses, je trouve un peu ironique de voir Mélodius défendre des interdits tout en ayant "fay ce que vouldras" dans sa signature.

Sinon, pour en revenir à la question du jour, j'avoue que je n'avais pas vraiment d'opinion sur le sujet avant de lire les arguments des uns et des autres et que maintenant je suis perplexe.

Si la position Mélodienne semble raisonnable, elle pose cependant un problème de justification.

En effet, si, comme Mélodius et d'autres, nous sommes d'accord pour trouver légitime le tripotage des gènes afin d'éliminer telle ou telle maladie d'origine génétique, cela signifie que donc nous acceptons le tripotage des gènes. Si par contre la sélection de gènes qui transforment un enfant en, par exemple, une bimbo de choc à la peau bleue et aux cheveux roses dotée d'un QI de 250 et nymphomane pose un problème (je précise tout de suite qu'en-dehors du QI de 250 je n'ai pas de problème avec ça ) apparaît comme moralement condamnable, ce que je peux comprendre et accepter, comment justifier, d'un point de vue rationnel et jusnaturaliste, que l'un est possible et pas l'autre ?

On se retrouve un peu - mutatis mutandis - dans le cas de l'avortement par une jeune femme qui a été violée. De quelque côté qu'on se tourne, il est difficile de justifier l'acte dans un cas alors qu'on le refuse dans un autre. Je précise que je ne veux pas relancer le débat sur l'avortement, juste tirer un parallèle.

Sinon, il me semble qu'on dit "nidation" et non "nidification" pour un embryon.

[edit]

Ah, j'ai mal lu Mélodius, apparemment il est contre le tripotage génétique quel qu'il soit.

Ce qui m'amène une question : quid, cher Mélodius, si vous réalisez un jour que votre chère et tendre est d'un futur malade de la mucoviscidose et qu'un traitement est disponible pour modifier son ADN in utero et écarter la menace ? Serez-vous toujours opposé au principe ?

Cela peut paraître mesquin de poser une telle question, mais je pense que c'est au contraire important. Après tout, l'ultime test moral d'une position c'est de savoir si, placé dans la situation, on aura le courage de vivre selon ses convictions et pas de changer de bord.

Sinon, il est bien entendu que je partage les craintes de Mélodius quant à l'avènement de "l'homme nouveau" fabriqué en éprouvette.

Malheureusement, je pense que le jour où un politicien débile décidera d'appliquer ce programme, il trouvera des scientifiques pour le faire, et ce quel que soit l'état de la science au moment où il le trouvera.

[melodius]

Tu n'as compris ni ma position, ni mes arguments.

Désolé d'être court, mais comme j'ai répondu clairement à tout ce que tu écris, et que j'ai notamment bien précisé que je n'avais rien contre ces techniques si elles sont utilisées dans un but médical "classique", j'élaborerai lorsque le débat sera bien posé.

[Constantin_H]

Le problème est surtout que tu es encore trop engoncé dans le truc pour le voir clairement: question de distance…

La question est de savoir si Nick est engoncé jusqu'au flanc, et dans quel truc exactement.

[melodius]

Pour rappel donc, ce ne sont pas ces techniques en tant que telles que je condamne, c'est leur utilisation à des fins eugéniques.

[Constantin_H]

Tu n'as compris ni ma position, ni mes arguments.

Désolé d'être court, mais comme j'ai répondu clairement à tout ce que tu écris, et que j'ai notamment bien précisé que je n'avais rien contre ces techniques si elles sont utilisées dans un but médical "classique", j'élaborerai lorsque le débat sera bien posé.

Je croyais avoir compris votre position jusqu'à ce que je lise :

Et pour quel motif ? Voilà le point intéressant. Tu as l'air de considérer que le simple fait de s'opposer à une manipulation génétique, quels que puissent être ses motifs, est en soi illégitime.

Ben moi c'est le contraire.

Pour moi, cette phrase siginifie que vous vous opposez à la manipulation génétique quels qu'en soient les motifs.

[melodius]

Je croyais avoir compris votre position jusqu'à ce que je lise :

Pour moi, cette phrase siginifie que vous vous opposez à la manipulation génétique quels qu'en soient les motifs.

OK, je me suis mal exprimé, ce que je veux dire c'est que je refuse d'accorder a priori une valeur positive à une manipulation génétique. Tout dépend de son objectif.

[Constantin_H]

Pour rappel donc, ce ne sont pas ces techniques en tant que telles que je condamne, c'est leur utilisation à des fins eugéniques.

Bien, donc finalement c'est votre dernière réponse à Schnappi qui m'a induit en erreur.

Du coup, ma question redevient valide. Comment pouvons-nous, d'un point de vue rationnel et jusnaturaliste, justifier l'un et pas l'autre ?

[melodius]

Par ses objectifs. Eviter à quelqu'un de tomber malade est louable. Se fabriquer un esclave ou un être diminué et enchaîné ne l'est pas.

Si on se focalise sur la technique, on n'a rien à dire, dès lors que chaque technique est susceptible d'applications bonnes et mauvaises.

En plus, si tu veux un argument interne, c'est tout l'équilibre du droit naturel qui change si on modifie la nature humaine.

[Ronnie Hayek]

Je crains que sur cette question les libéraux jouent encore un très mauvais rôle. En individualisant la pratique de l'eugénisme, ils le rendent respectable. Ce que l'Etat n'a pas le droit de faire, l'individu, les parents, le peuvent. A quel résultat arriverons nous à la fin? Ne risque-t-on pas d'arriver aux fins qui furent celles des nazis ou de certains sociaux démocrates?

Mutatis mutandis, ces libéraux retombent dans ce travers classique selon lequel la privatisation serait meilleure parce que plus efficace, sans s'interroger moralement sur ce qui est privatisé. De même que la souveraineté n'est pas justifiée au motif qu'elle serait tout à coup d'ordre privé, ou que la privatisation de la collecte de l'impôt sur le revenu ne rendrait pas celui-ci éthiquement plus fondé qu'avant, l'eugénisme ne se transforme pas en action louable et licite parce qu'il serait transféré aux simples particuliers.

Finalement, je me demande si l'eugénisme, tel que certains le conçoivent ici, ne sera pas l'acte final de la révolte contre la nature que décrit Rothbard.

C'est exactement cela. Dans ces conditions précises, la science n'est plus mise au service de la vérité, mais d'une volonté de renverser l'ordre du monde. L'un des présupposés du totalitarisme, je le rappelle, est que la science ne peut pas être désintéressé, pire : que le désintéressement scientifique est un leurre qui est nécessairement mis au service d'un programme idéologico-politique. La version soft (si je puis dire) étant que la science doit être "utile", et non vecteur de vérité. M. Polanyi a écrit de très belles pages à ce sujet.

[melodius]

D'accord, mais n'exagérons quand même pas cette idée de "révolte contre la nature". Tout le processus de civilisation, surtout matérielle, est d'une certaine manière une révolte contre la nature, ou est au contraire l'accomplissement de la nature humaine, selon le point de vue que l'on adopte.

Ca me semble démontrer que ce n'est pas la grille de lecture adéquate de ce genre de phénomène.

[Nick de Cusa]

Le problème est surtout que tu es encore trop engoncé dans le truc pour le voir clairement: question de distance…

Tu m'envoies un lien qui montre qu'il est

Pour un boycott d'Israel

Contre la guerre en Irak

Qu'il exècre Bush avec violence

Qu'il lit le Guardian

Il n'est pas favorable à tenter d'imposer la démocratie

Donc, clairement (j'ai bien dit clairement) sur certains points il est à l'opposé de Mélo et sur certains point très très proche.

Je ne vois pas clairement en quoi ça prouve qu'il est dans le camps des gens qui souhaitent la destruction de la civilisation (et pourtant, Schnappi et moi n'avançons pas très vite sur ce dossier, une célébrité nous ferait beaucoup de bien).

C'est qui qui manque de distance?

Pourquoi j'ai un doute: j'ai du mal à reconcilier avec le progressisme ceci:

"quand je me retrouve dans un avion à côté d'un relativiste culturel, je lui demande pourquoi il prend l'avion et pas le tapis volant. Montrez moi un relativiste culturel et je vous montrerai un hypocrite".

[Xav]

D'accord, mais n'exagérons pas quand même cette idée de "révolte contre la nature". Tout le processus de civilisation, surtout matérielle, est d'une certaine manière une révolte contre la nature, ou est au contraire l'accomplissement de la nature humaine, selon le point de vue que l'on adopte.

La révolte contre la nature est une révolte contre la réalité biologique, sur la "structure ontologique de la réalité" pour reprendre Rothbard. Je pense pas que l'on peut comparer cela avec le processus de civilisation.

[melodius]

Tu m'envoies un lien qui montre qu'il est

Pour un boycott d'Israel

Contre la guerre en Irak

Qu'il exècre Bush avec violence

Qu'il lit le Guardian

Il n'est pas favorable à tenter d'imposer la démocratie

Donc, clairement (j'ai bien dit clairement) sur certains points il est à l'opposé de Mélo et sur certains point très très proche.

Je ne vois pas clairement en quoi ça prouve qu'il est dans le camps des gens qui souhaitent la destruction de la civilisation (et pourtant, Schnappi et moi n'avançons pas très vite sur ce dossier, une célébrité nous ferait beaucoup de bien).

C'est qui qui manque de distance?

Pourquoi j'ai un doute: j'ai du mal à reconcilier avec le progressisme ceci:

"quand je me retrouve dans un avion à côté d'un relativiste culturel, je lui demande pourquoi il prend l'avion et pas le tapis volant. Montrez moi un relativiste culturel et je vous montrerai un hypocrite".

Whatever; c'est toi qui m'a dit que l'argument décisif serait la preuve que le mec est socialiste, j'ai trouvé ceci, perso je m'en fous, ce qu'il dit me suffit pour me faire une opinion.

[Ronnie Hayek]

D'accord, mais n'exagérons quand même pas cette idée de "révolte contre la nature". Tout le processus de civilisation, surtout matérielle, est d'une certaine manière une révolte contre la nature, ou est au contraire l'accomplissement de la nature humaine, selon le point de vue que l'on adopte.

Ca me semble démontrer que ce n'est pas la grille de lecture adéquate de ce genre de phénomène.

Je ne suis pas aussi catégorique. La science et le développement économique ne détruisent pas l'idée de nature, au sens d'ordre du monde. En revanche, le projet eugénique tente, en l'occurrence, de détruire la nature humaine ou de la transformer en une plasticine que des savants présomptueux pourront modeler à leur guise.

La révolte contre la nature est une révolte contre la réalité biologique, sur la "structure ontologique de la réalité" pour reprendre Rothbard. Je pense pas que l'on peut comparer cela avec le processus de civilisation.

Voilà (EDIT: quoique je retirerais "biologique", cf. remarque de Wapiti). Le point essentiel est qu'il s'agit pour les rebelles à l'ontologie réaliste de faire sortir le monde de son axe au nom du progrès scientifique.