Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 je n'ai pas dit "créé", j'ai dit "sélectionné". ce n'est pas la même chose. Ben, cela ne vaut guère mieux.
Patrick Smets Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Et pour quel motif ? Voilà le point intéressant. Tu as l'air de considérer que le simple fait de s'opposer à une manipulation génétique, quels que puissent être ses motifs, est en soi illégitime.Ben moi c'est le contraire. Les motifs, les mêmes que toi. Principe de précaution à la mode cassandre. Et tout ça pour s'opposer à l'éradication volontaire du gène de la mucoviscidose. Tu as un peu trop tendance pour l'instant à jouer la politique clanique et à ne pas regarder ce qui se dit dans ton camp.
Patrick Smets Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Pour ma part, pas tellement, mais il faudrait demander à une femme.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Pour ma part, pas tellement, mais il faudrait demander à une femme. Je dirais même plus : peux-tu être plus explicite ??
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Tiens, je t'ai déniché un nouvel avatar : Si tu n'aimes pas je chercherai une représentation du Dr Moreau.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 J'ai dégoté celle-ci : Jamais il ne comprendra. Jamais. Je renonce (jabial)
Patrick Smets Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Le sage Gn'ou et son fidèle Rug'n prenant conscience des dangers potentiels du feu.
phoenix Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Si tu vois un rapport sexuel dans la rue et que la fille crie, appelle à l'aide et se débat est-ce que tu trouve anormal d'intervenir ? Pourtant cela peut-être un jeu parfaitement volontaire, peut-être que cela fera rater à la fille le plus belle orgasme de sa vie. Mais il est a priori normal d'intervenir parce qu'il est peu probable que le rapport soit consentant. Le truc c'est que les probabilités qu'un enfant vert avec des plumes soit content d'être à vie vert avec des plumes sont encore plus faibles. Sinon c'est pas toi qui écrivait que fesser ses enfants est illégitime (suis pas sûr) ? Tu trouves pas cela contradictoire d'interdire au parents un geste aussi peu lourd de conséquences et de leur donner à coté un pouvoir quasiment sans limites sur les fondements même de l'identité de leur enfants ? Bon, j'ai bien fait de m'arrêter hier soir. Je me suis aveuglé. Je vous prie à tous d'acceuillir à l'avenir avec plus de précautions mes arguments passé 22h, en fin de semaine . Tu as raison sur ce point Arn0: la probabilité qu'un enfant vert soit heureux est faible. Tu peux donc tout à fait "prendre sa défense" et forcer les parents à ne pas modifier les gènes, dans une démarche de légitime défense. Et pour les quelques enfants nés non verts par ta "faute", ils pourront toujours t'attaquer en justice s'ils arrivent à prouver que tu leur à fait du tort. Mais la charge de la preuve est pour eux. Ou à la fille de prouver devant un juge que de lui avoir fait manquer son méga-orgasme l'a vraiment lésé . Maintenant, pour le reste du sujet, l'eugénisme en général. Et je vois que j'ai loupé un gros bout depuis hier . Il est clair que je n'arriverai pas à convaincre Melodius, Ronnie Hayek ou les autres libéraux à tendance conservatrice. Et peut être même personne d'autre. Et au fond ce n'est pas si grave. Il y aura toujours un pays au monde qui tentera l'expérience d'autoriser l'eugénisme, quand celui-ci sera disponible. Ce que je réclame ce fera de toute façon (et ceci n'est pas un argument, c'est mon lot de consolation pour avoir laisser Melo et RH "gagner" ce débat en m'en retirant ). Nous verrons bien alors si l'expérience est positive ou non, et si par conséquent elle s'exporte ou disparait. La conclusion de ma pensée (pour laquelle j'ai donné tous les arguments que j'avais) est donc que je fais moins confiance à des innovations faites sous contrôle d'un fonctionnaire de l'Etat qui empêche ou force certaines actions, à priori, qu'à des innovations individuelles avec contrôle ultérieur par des juges. Cette dernière solution n'est pas parfaite, mais mieux, selon moi. Et les innovations se feront, dans tous les cas, car ainsi est fait l'Homme (pour l'instant ), et j'en suis heureux. Ouf, j'ai réussi à limiter à 4 paragraphes cette fois ci!
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 Et au fond ce n'est pas si grave. Il y aura toujours un pays au monde qui tentera l'expérience d'autoriser l'eugénisme, quand celui-ci sera disponible. Ce que je réclame ce fera de toute façon. Nous verrons bien alors si l'expérience est positive ou non, et si par conséquent elle s'exporte ou disparait. On ne l'a pas déjà testé par le passé?
phoenix Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 On ne l'a pas déjà testé par le passé? Si tu penses à l'eugénisme nazi, je ne crois pas. C'était de l'eugénisme forcé, et non choisi par un couple ayant soupesé toutes les conséquences pour eux même. Mais peut être pensais-tu à d'autres exemples.
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 Si tu penses à l'eugénisme nazi, je ne crois pas. C'était de l'eugénisme forcé, et non choisi par un couple ayant soupesé toutes les conséquences pour eux même. Mais peut être pensais-tu à d'autres exemples. C'est exactement ce que je dis. Les libéraux vont absoudre l'eugénisme parce que ce n'est pas l'Etat qui l'a en charge. Alors on arrive à dire comme Dawkins que l'eugénisme nazi n'est peut-être si mauvais. Les parents voudront avoir des enfants génétiquement parfait. Bref, au final, une nouvelle race d'hommes.
phoenix Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 C'est exactement ce que je dis. Les libéraux vont absoudre l'eugénisme parce que ce n'est pas l'Etat qui l'a en charge. Alors on arrive à dire comme Dawkins que l'eugénisme nazi n'est peut-être si mauvais.Les parents voudront avoir des enfants génétiquement parfait. Bref, au final, une nouvelle race d'hommes. Je répète en toutes lettres, devant témoins etc…: je trouve l'eugénisme des nazi absolument écoeurant, totalement mauvais et espère que cela ne se reproduira jamais. Je n'absouts pas non plus l'eugénisme individuel volontaire dans tous les cas. Je crois que Mélo à dit un truc du genre qu'il ne faut pas être pour l'eugénisme par principe. Je suis entièrement d'accord avec lui. Je ne suis juste pas non plus contre par principe. Car chaque cas est différent. C'est pourquoi j'insiste (suite à la remarque d'Arn0) sur le contrôle des juges, dans des cas individuels, concrets et réels. C'est la seule méthode que je trouve moi même légitime et optimale pour contrôler le plus efficacement. Mais peut être suis-je le seul à penser ainsi?
phoenix Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Effacé. J'ai lu à la dernière minute ta réponse, et j'étais sur le point d'y répondre avant que tu n'effaces. Veux-tu que j'y réponde? Ou était-ce ironique? En tout cas, ce sera plus tard, car je dois de nouveau m'absenter pour l'instant. Edit: ah, OK
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 J'ai lu à la dernière minute ta réponse, et j'étais sur le point d'y répondre avant que tu n'effaces. Veux-tu que j'y réponde? Ou était-ce ironique?En tout cas, ce sera plus tard, car je dois de nouveau m'absenter pour l'instant. Non, ce n'est pas ironique. Je cherche à comprendre ce qui te choque dans un cas et pas dans l'autre. J'ai préféré t'envoyer ma question par MP.
Xav Posté 1 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 1 décembre 2006 Mises, Planned Chaos It is vain for the champions of eugenics to protest that they did not mean what the Nazis executed. Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction. It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men. This is precisely what the Nazis tried to do. The only objection which a consistent eugenist can raise is that his own plan differs from that of the Nazi scholars and that he wants to rear another type of men than the Nazis. As every supporter of economic planning aims at the execution of his own plan only, so every advocate of eugenic planning aims at the execution of his own plan and wants himself to act as the breeder of human stock.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Jamais il ne comprendra. Jamais. Je renonce (jabial) Ben oui, comme toi en DN ! Blague à part, qu'est-ce que je devrais comprendre ? Et si tu daignais me l'expliquer, ce serait fort aimable de ta part. Fût-ce par MP.
Ronnie Hayek Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Le sage Gn'ou et son fidèle Rug'n prenant conscience des dangers potentiels du feu. Le baron Frankenstein se disant : "Merde, j'ai créé un monstre. Oups !"
phoenix Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 It is vain for the champions of eugenics to protest that they did not mean what the Nazis executed. Eugenics aims at placing some men, backed by the police power, in complete control of human reproduction. It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men. This is precisely what the Nazis tried to do. The only objection which a consistent eugenist can raise is that his own plan differs from that of the Nazi scholars and that he wants to rear another type of men than the Nazis. As every supporter of economic planning aims at the execution of his own plan only, so every advocate of eugenic planning aims at the execution of his own plan and wants himself to act as the breeder of human stock. Bon, je viens de te répondre par MP. Mais pour résumer ici, en partant de ta citation: je ne souhaite justement pas cette planification de l'Etat, ni dans un sens (obligation), ni dans l'autre (interdiction). Je ne dis donc absolument pas que je veux un eugénisme qui fasse une race différente que celle des Nazi. Je ne veux rien. Je dis justement que chacun doit pouvoir faire pour lui même, et pour lui seul, ce que lui-même veut. Et en supporter toutes les conséquences. Je dis juste que l'Etat, quel qu'il soit, n'a pas son mot à dire. Eventuellement les juges, peuvent punir les abus, toujours au cas par cas. Ou quelqu'un qui estime être en situation de légitime défense peut stopper le processus, mais en répondant éventuellement de son acte devant les juges, lui aussi. Que je ne sois pas pour l'interdiction ne veux absolument pas dire que je sois pour l'obligation. Dans les deux cas, on prend une décision globale, d'office, pour tous les gens avec leurs cas particuliers. Et moi ça ne me plait pas. Mais visiblement je dois être un des seuls. Donc je ne vais pas aller très loin avec mes arguments. Je préfère donc arrêter, ce que je dis depuis tout à l'heure, mais que je ne fais pas . Damn it, shut your mouth… Fingers! Et arrêtez de toujours me répondre par des posts intéressants! Mises, Planned Chaos ET pour rendre les choses claires, je remets aussi le lien que je t'ai donné: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics
A.B. Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Mises, Planned Chaos Oui on est tous d'accord avec ca. Mais laisser les parents selectionner les genes de leur bebe n'interesecte pas la partie "evil" de ce qui est decrit par Mises: la force, la planification, le controle etc.
Timur Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Quand tu choisis une mere blonde ou brune ou rousse aussi.Quand tu lui inculques une religion aussi. Quand tu lui apprends le Francais et pas l'Anglais ou le Bantou aussi. Quand tu lui fais prendre des cours de piano aussi. +1. Prendre des gamètes existantes et tester leur ADN pour les choisir, ça revient à choisir la mère de ses enfants, mais avec un outillage plus précis.Modifier un ADN, là, on touche à quelque chose de nature différente. Presque tout est dit ici. Sélectionner ne pose aucun problème moral. Modifier c'est autre chose. Modifier son propre ADN pas de problème. En revanche modifier de l'ADN humain qui ne nous appartient pas ce n'est pas moral, à part si le sujet est consentant. On touche à une propriété privée sans l'accord du propriétaire, et ceci est inacceptable d'un point de vue libéral. PS: le film que wapiti a cité, Gattaca, est d'une qualité exceptionnelle.
Ronnie Hayek Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Bon, c'est bien, chacun a récité son petit catéchisme sur l'air de "tant que c'est volontaire, y a rien à dire" et "ne pas aimer la glace à la vanille, ce ni libéral ni antilibéral". Avec de si puissants raisonnements, le "libéralisme pour les nuls" est paré pour être compilé dans un opuscule rivalisant de profondeur avec le petit livre rouge…
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Schnappi, bravo pour la comparaison avec le feu et les invocations larmoyantes de la mucoviscidose, alors que j'ai bien écrit et à plusieurs reprises que je m'oppose à certains usages de ces techniques, pas aux techniques en elles-même. Le progressisme doit rendre sourd et aveugle aussi, c'est pas possible sinon. J'ai une question : trouves-tu oui ou non qu'il est légitime que des parents veillent à avoir à l'aide de ces techniques l'enfant de leurs rêves, une petite fille blonde aux yeux bleus par exemple ? Quid des parents qui désireraient le parfait petit footballeur ? Quid du club de foot qui désirerait produire de parfaits petits footballeurs ? J'aimerais une réponse claire aux trois questions.
Patrick Smets Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Schnappi, bravo pour la comparaison avec le feu et les invocations larmoyantes de la mucoviscidose, alors que j'ai bien écrit et à plusieurs reprises que je m'oppose à certains usages de ces techniques, pas aux techniques en elles-même. Le progressisme doit rendre sourd et aveugle aussi, c'est pas possible sinon. aujourd'hui, quand on parle d'eugénisme, on parle de l'élimination volontaire (par sélection des gamètes, et non par stérilisation forcée comme les nazis) de certaines allèles délétaires produisant des maladies génétiques comme la mucoviscidose. Si ca te semble légitime, tu es pour l'eugénisme, pas contre. Le reste, comme je l'ai déjà dit, c'est de la science fiction et je ne vais pas me prononcer aujourd'hui sur des idées alors qu'on n'a même pas un début d'idée de la façon dont la technique va poser les termes du débats. Et pour la fabrication de petits hommes verts, je dirais "prudence", mais de toute façon, ce n'est pas à l'ordre du jour. Et ceux qui, aujourd'hui, dans l'espace public, utilise les arguments que tu utilises ici, le font pour interdire l'éradication des gènes de la mucoviscidose. C'est un fait. J'ai une question : trouves-tu oui ou non qu'il est légitime que des parents veillent à avoir à l'aide de ces techniques l'enfant de leurs rêves, une petite fille blonde aux yeux bleus par exemple ? Il y a quelques temps, une italienne noire utilisant les services d'une banque du sperme a demandé et obtenu, des spermatozoîdes de blanc, avec l'argument que son gosse aurait ainsi moins à souffrir du racisme. On a crié au scandale contre l'intérêt du gosse. Qu'en penses-tu ? Qui est le plus à même de percevoir l'intérêt du gosse, les parents ou des étrangers ? Quant à moi, je fais d'abord confiance aux parents. Et je ne vois pas de raison de critiquer a priori des parents qui voudraient une petite blonde aux yeux bleus, pas plus que s'ils veulent une rousse aux yeux verts (ce qui évoque nettement moins l'image du nazisme et rend la demande socialement plus acceptable, tu n'as pas choisi ton exemple par hasard.) Et, parlant en connaissance de cause, je ne connais pas bcp de parents qui réfléchissent en ces termes là quand ils font un enfant. Je pense donc que les gens qui feraient cette demande, et qui seraient prets à payer pour celà, doivent avoir de bonnes raisons. Je ne me permettrais donc pas de condamner sans connaitre du cas concret. Quid des parents qui désireraient le parfait petit footballeur ? Trouve-moi le gène du football. A la rigueur, on pourrait envisager qu'on puisse un jour choisir entre un plutot sportif ou plutot intellectuel, mais jamais entre un footballeur et un cycliste. La question est donc, quel sera l'enfant le moins malheureux avec un père suffisement con que pour vouloir à tout prix en faire un footballeur ? Le sportif ou l'intellectuel ? Le sportif bien sûr, donc le choix des parents va dans le sens de l'intérêt de l'enfant. Quid du club de foot qui désirerait produire de parfaits petits footballeurs ? On est dans un tout autre registre, parce qu'il s'agit ici d'une personne morale qui devrait d'abord contracter avec des personnes physiques pour produire l'enfant. Ensuite, l'enfant n'appartient pas à ses parents, et certainement pas au club de foot. Ca me semble donc très peu probable que ce se passe jamais, pas plus que de voir des universités essayer de produire des petits einsteins. Et si un jour, ca devait venir à l'agenda, je me pencherais plus attentivement sur la question. Et pour être tout à fait clair, aujourd'hui l'idée eugéniste me fait peur, parce que l'Etat existe et va faire des conneries. Mais dans une société libre, elle me semble tout à fait moralement défendable. Le problème, ce n'est pas l'eugénisme, c'est l'Etat.
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Bref, tu évacues complètement le problème. L'eugénisme, ne t'en déplaise, a une longue histoire derrière lui, et on peut parfaitement juger de ses résultats; il a été pratiqué aux States, en Allemagne nazie, en Suède social-démocrate, en Union Soviétique, bref sous toutes sortes de régimes différents qui tous ont commis le même type de crimes abominables. Pour te retourner ton argumentation très politicienne, c'est parce que je connais ces résultats qu'aujourd'hui "dans l'espace public" je dis "non" de la manière la plus totale et absolue qui soit et que je suis même favorable au recours à la violence pour empêcher que cela se reproduise encore. Je privilégie en d'autres termes la clarté morale la plus absolue parce que ça me semble de loin le problème le plus important que soulève ce "débat". Je n'ai par ailleurs, désolé de le dire, aucune, mais alors là aucune confiance dans les habituels discours lénifiants des progressistes pour qui chaque concession qu'ils font est purement tactique et qui se hâtent d'attaquer tout compromis dès qu'ils en ont consolidé les "acquis" pour leur camp. Ils l'ont fait avec le divorce, avec l'avortement, avec le mariage homo, avec l'homoparentalité , avec l'euthanasie, il faudrait être totalement stupide pour ne pas encore avoir compris la stratégie mise en oeuvre. J'espère que j'aurai le courage d'aller buter personnellement le premier apprenti-Mengele qui se risquera à un truc du genre.
Patrick Smets Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 A quoi bon me poser des questions si tout ce que je dis qui diffère de tes opinions est aussitôt considéré comme inintéressant, corrompu ou hors sujet ??
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Parce que je me fie à ton intelligence et à ton humanité. A lire la manière désinvolte dont tu traites les problèmes que soulève ce débat, avec en prime des insinuations de luddisme plus ou moins rigolotes, cela démontre à tout le moins que j'ai la foi.
Punu Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Ta position est intenable d'un point de vue jusnaturaliste. Si les modifications sont effectuées avant la nidation, il n'y aucun crime puisqu'il n'y a que des cellules. Par ailleurs, tu sembles considérer que les êtres humains ont droit à avoir un patrimoine génétique non modifié. Mais considères-tu alors qu'il faille punir les parents qui mettent au monde des trisomiques pour atteinte à ce droit ? Qu'ils ne l'aient pas fait exprès (même si on pourrait considérer que les gens faisant des enfants après 40 ans tentent le diable) ne change rien à leur culpabilité dans ton système, et ils seront donc poursuivis pour généticide involontaire. Enfin, sur le choix du sexe de l'enfant, il est évident que dans un premier temps les gens choisiront surtout des mâles. C'est ce qui s'est passé en Chine. Mais le jeu du marché (du mariage) fait qu'il est actuellement extrêmement intéressant de mettre des filles au monde en Chine car leur rareté a fait réapparaître un système de dot. Il se passera la même chose ici : moins de filles dans un premier temps, puis les gens se rendront compte qu'il est intéressant d'en avoir une -> mouvement inverse.
Patrick Smets Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Parce que je me fie à ton intelligence et à ton humanité.A lire la manière désinvolte dont tu traites les problèmes que soulève ce débat, avec en prime des insinuations de luddisme plus ou moins rigolotes, cela démontre à tout le moins que j'ai la foi. Quand ton frère te flatte, crains qu'il ne te trompe. Qu'est-ce que ca signifie que tu te fies à mon intelligence et à mon humanité, si chaque fois qu'on est en désaccord, tu m'accuses de bétise et d'inhumanité ? Si vraiment tu as une telle confiance en moi, celà ne devrait-il pas t'inciter à modifier ton opinion ? Ou bien appelles-tu intelligence et humanité le simple fait d'être d'accord avec toi ?
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