Invité jabial Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Ben non, conceptuellement c'est tout à fait différent, c'est bien ça que j'essaie de faire comprendre. Et même un système communiste strict doit reconnaître une certaine forme de propriété privée, sur le morceau de pain que tu t'apprêtes à manger par exemple. L'Etat est propriétaire de tout, et il t'autorise à manger le pain. Pire : il ne t'y autorise pas mais il ferme les yeux quand ça l'arrange Sans propriété, il ne reste plus que la force… Et l'Etat, c'est la force. Les règles qu'il fait appliquer tiennent alors lieu de droit.
Boz Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 L'Etat est propriétaire de tout, et il t'autorise à manger le pain.Pire : il ne t'y autorise pas mais il ferme les yeux quand ça l'arrange Sans propriété, il ne reste plus que la force… Et l'Etat, c'est la force. Les règles qu'il fait appliquer tiennent alors lieu de droit. Trop de chipolatas tue la chipolata !
melodius Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 L'Etat est propriétaire de tout, et il t'autorise à manger le pain.Pire : il ne t'y autorise pas mais il ferme les yeux quand ça l'arrange Sans propriété, il ne reste plus que la force… Et l'Etat, c'est la force. Les règles qu'il fait appliquer tiennent alors lieu de droit. Si tu veux. Mais alors il n'y a plus aucune différence conceptuelle entre "droit" et "force", ce qui est une autre manière de dire exactement ce que j'essaie de faire comprendre en des termes qui me semblent plus clairs.
h16 Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Et la propriété collective, alors ? Copropriété ?
Invité jabial Posté 1 décembre 2006 Signaler Posté 1 décembre 2006 Il y a une énorme différence entre propriété et possession, mais j'utilise le concept de propriété tel qu'il est vu par les juristes (usus, fructus, abusus) sans quoi mélodius et moi ne parlerions pas de la même chose. Ceci dit ce n'est pas vraiment le problème.
melodius Posté 2 décembre 2006 Signaler Posté 2 décembre 2006 Techniquement, Fabrice soulève évidemment un point fondamental: s'il faut théoriser une propriété collective, il faut définir les deux points. C'est d'ailleurs exactement ce que faisait le droit soviétique.
Wallace Posté 3 décembre 2006 Signaler Posté 3 décembre 2006 Pour répondre à Wallace, il faut bien avoir conscience 1) du fait que le droit naturel a revêtu des notions différentes chez des auteurs différents et 2) que les libertariens partagent aujourd'hui à peu près tous la définition qu'en a donné Rothbard. Or, pour ce dernier, si le droit naturel provient… de la nature, ce qui est évident, il procède pour autant de deux grilles de lectures supplémentaires : - la discipline scientifique (voici pourquoi il parle plus souvent de "loi" que de "droit" naturel - la raison humaine, grâce à laquelle la loi naturelle est révélée et finalisée. Ta critique me semble donc infondée, dans le sens où elle s'oppose à une version très simpliste du droit naturel. Je suis en un sens d'accord avec ces propos. Mais de la nature découle des faits, et l'esprit humain trouve dans ces faits, une loi naturelle. Et le droit naturel démontre une véritable volonté de mettre de la discipline là ou il n'y en a manifestement pas. Mon idée première, à laquelle je tiens toujours, est qu'il ny a pas de droit naturel au sens propre du terme, d'ailleur sur votre blog, la position semble être la même, "la loi naturelle n'est pas si naturelle que cela", à la différence que pour vous et les auteurs que vous citez, ce qui fonde le droit naturel est l'association de la raison (discipline scientifique) aux faits naturels, et il en ressort un droit à part entière. Mais la raison, est toute relative, pour certains il est naturel, qu'une catégorie d'homme soit oppressé, il est naturel qu'une catégorie d'être humain soit relèguée au statut de sous homme. J'aimerais savoir par quelle transcription scientifique ( l'application de la raison) il ressort qu'en vertu du droit naturel, les hommes doivent être libre, et sont tous égaux dans leurs humanités. D'autre part, pour vous le droit naturel, provient de la nature après que celle ci soit passée au travers d'un raisonnement scientifique. Mais les hommes, font partie de la nature, et le droit qu'ils font découle de cette nature, puisque l'homme est nature, donc le droit fait par les hommes est forcément naturel, quand bien même ce serait du droit positif pour certains. Le droit naturel, n'est en fait qu'un droit positif tenant compte d'une certaine morale et philosophie, et les tenants de ce droit pensent que cette morale et philosophie se trouve dans la nature et cela pour légitimer, justifier, et revendiquer le droit naturel. Conclure au droit naturel, revient à dissocier homme et nature, car veut dire que l'homme dans son droit s'est écarté de cette nature (droit positif), alors que, et c'est le tragique de la chose, le droit quelqu'il soit est naturel, car émanant de l'humanité. En espérant que ce ne soit pas trop confus.
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