pierreyves Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Tu parles pour toi ? J'aurais peut-être dû être plus explicite : Imaginons un instant le chaos qui résulterait d'un refus généralisé de respecter les contrats signés. Plus généralement, des échanges qui se baseraient le plus souvent sur la fraude conduiraient les individus à perdre tout repère et à instiller l'idée fallacieuse qu'il y a une prime à l'arnaque. Ca n'est pas arrivé souvent dans l'histoire, et jamais à cause d'une défaillance générale de la morale individuelle. => Ne te trompes pas : il ne s'agit pas d'une attaque contre la religion, mais une constation : un dogme par définition peut très facilement répondre aux questions dont on ignore la réponse. Définition du tlfi (que tu peux bien sûr critiquer) : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Quel rapport avec mon propos ? Là aussi sans doute je n'ai pas assez développé. Tu me dis que l'économie ne peut pas être "wertfrei", et dans le paragraphe suivant tu as l'air de dire que la conception de l'économie que tu critiques est partagée par ceux qui pensent qu'il s'agit d'une science. Donc je réponds : le principe de réciprocité suffit au niveau de l'économie (il est largement accepté par un grand nombre de religion), pour le reste il y a d'autres éléments (l'éthique par exemple) qui participent du libéralisme aussi. Je ne conteste pas que sans morale/éthique l'économie ne peut fonctionner aussi bien, je conteste la conclusion que tu en tires à savoir que l'économie n'est pas une science. Je suis désormais convaincu que tu ne lis pas ce que j'essaie d'expliquer. Et pourtant … Et puis, franchement, le libéralisme une "science humaine"… Faut pas pousser mémé dans les orties, hein ! C'est du lyssenkisme à la sauce libérale que tu nous proposes. Quelle est ta définition de la science ? Quelle est ta définition du libéralisme ?
melodius Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Ben merde, je lance le débat et personne ne me répond… Si mes questions sont débiles n'hésitez pas à le dire les gars. Trop subjectives peut-être. Trop éloignées en tout cas de la manière dont je ressens la réalité. Partant je ne sais trop quoi répondre. Tu attendais une réponse ?
Toast Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Trop subjectives peut-être. Trop éloignées en tout cas de la manière dont je ressens la réalité. Partant je ne sais trop quoi répondre. Tu attendais une réponse ? Je conçois qu'il est difficile de me répondre si l'on n'a pas été plongé dans le même bad trip cérébral induit par une lecture assidue de René Girard.
Toast Posté 25 décembre 2006 Signaler Posté 25 décembre 2006 Non je ne connais pas leurs travaux. Les travaux de JP Dupuy me semblent participer de la mouvance tentant de justifier le principe de précaution. non ? D'après Wikipedia sur René Girard, la violence naît de la nature même du désir, de son "caractère mimétique" […]Bof bof. Alors comme ça le désir serait d'abord jalousie ? Pourquoi ne pas simplement dire qu'il est très naturel pour un être rationnel de considérer que le plaisir d'autrui est un bon indicateur d'un plaisir potentiel pour soi ? Et plus généralement, comment désirer quelquechose qu'on ne connaît pas, ou tout au moins qu'on ne croit pas connaître ? Vu que chacun agit non uniquement par désir, mais par choix, je ne vois pas bien en quoi le désir serait nécessairement source de violence. Je me rend maintenant compte de la difficulté de lancer la discussion sans avoir préalablement débattu à propos des travaux de René Girard… (si ça intéresse quelqu'un je veux bien lancer le sujet, sans pb) Je pense que les religieux ont toujours eu l'avantage de pouvoir faire appel au dogme pour expliquer ce que tout le monde ignore… l'homme maîtrisant de plus en plus son environnement, la religion recule dans ce domaine. Mouais. La religion n'a pas pour fondement et ne s'explique pas (au moins principalement) par le désir de comprendre ce qui est incompris ; d'ailleurs, beaucoup de choses échappent aujourd'hui à la science et à mon sens, les progrès de celle-ci ne sont pas suffisants pour expliquer le déclin du sentiment religieux, d'autant plus que les (pseudo?)philosophies new age remplissent seules très bien ce rôle aujourd'hui. Ni le respect stric de règles religieuses, ni le refus de l'esprit révolutionnaire ne font partie du libéralisme à mon avis. C'est peut-être pour cela que je n'éprouve pas de difficultés à leur endroit. Ce que tu critiques peut-être - sans t'en rendre compte ? - c'est l'attitude de certains libéraux qui rêvent à la société harmonieuse, à la "croissance durable et progressive", qui évolue dans la continuité en gardant les règles établies et sans heurts… Il me semble que cette version est romantique à souhait. L' "héritage commun" ne sert qu'à ceux qui veulent s'en faire une prison, le refus de la "révolution" ne sert qu'à celui qui refuse l'initiative… la bonne attitude est celle de l'entrepreneur, chaque entrepreneur a nécessairement des règles acquises (ses propres traditions) et sait saisir les opportunités dans un esprit de rupture si besoin (sans violence cependant). Il est vrai que je faisais allusion à un libéralisme teinté de conservatisme.
phantom_opera Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Je trouve ces extraits de RH sur Ropke absolument remarquables, ça m'a un peu donné envie de lire le bouquin du coup. Je trouve quand même la 2e partie un peu exagéré, sans doute par envie de choquer et pour interpeller le lecteur il a fait l'éloge du Moyen Age et de l'Ancien Régime, il ne faut pas exagérer quand même il n'y avait rien de libéral avant la Révolution. Ce qu'il a essayé de démontrer, c'est qu'il n'y avait rien de libéral pendant non plus… C'est encore un débat entre les libéraux classiques et les libéraux-conservateurs, un débat compliqué mais on en fait un peu vite le tour et on en revient toujours à un débat sur les limites du pouvoir politique. Un peu comme Toast, pour résumer, je dirais moi aussi que le problème du libéralisme, c'est qu'il est à la fois moderne et traditionnel… Tradition car il respecte les cultures et institutions formées par les communautés naturelles, et modernité car certains principes doivent être respectés afin de préserver les libertés individuelles, quitte à faire un peu de "constructivisme" pour y parvenir. Je crois malheureusement qu'on ne peut pas et on ne doit pas avoir à choisir entre les deux, car ce serait alors vraiment anti-libéral. Les Japonais par exemple ont une culture paternaliste relativement solidaire, les grandes sociétés ont (ou plutôt avaient) tendance à faire des contrats de travail à vie pour leurs employés, une sécurité sociale relativement efficace, un esprit de groupe sûrement plus développé qu'ailleurs. Pourtant c'est insuffisant pour dire que la société japonaise est une société socialiste car c'est un ordre qui est spontané. Ce qui serait anti-libéral, ce serait une intervention extérieure (l'Etat, pour aller vite…) qui forcerait les brebis galeuses à rejoindre le groupe, et qui réprimerait tout ceux qui ne rentreraient pas dans le moule, mais de même, et c'est là que c'est intéressant, toute tentative inverse, c'est-à-dire forcer de l'extérieur les Japonais à s'individualiser, à penser à eux au détriment du groupe, serait tout autant anti-libéral. Comme l'a dit RH, une autorité qui forcerait la séparation des individus en niant la nature sociale de l'homme ne ferait que préparer la société à la force tutélaire de l'Etat (en utilisant les termes de RH). De la réflexion entre libéraux classiques et libéraux-conservateurs, on peut tirer beaucoup d'enseignements dans la politique étrangères, je pense (en tout cas moi j'y vois un des principaux intérêt du débat). A l'époque, la France voulait moderniser l'Europe par les armes et la force au nom d'un libéralisme, tandis que la GB s'opposait fermement à l'extension de la Révolution, elle aussi au nom du libéralisme. Aujourd'hui, on peut toujours se poser la question sur la guerre en Irak par exemple (même si les rôles ont changé entre la France et la GB), et sur les ingérences internationales en général. Au cas par cas je pense, c'est souvent difficile de trancher…
melodius Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 un dogme par définition peut très facilement répondre aux questions dont on ignore la réponse. Le primitivisme positiviste dans toute sa splendeur; ne même pas parvenir à imaginer que le sentiment religieux serait autre chose qu'un concurrent malheureux du scientisme le plus ignare.
melodius Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Je trouve ces extraits de RH sur Ropke absolument remarquables, ça m'a un peu donné envie de lire le bouquin du coup. Je trouve quand même la 2e partie un peu exagéré, sans doute par envie de choquer et pour interpeller le lecteur il a fait l'éloge du Moyen Age et de l'Ancien Régime, il ne faut pas exagérer quand même il n'y avait rien de libéral avant la Révolution. Ce qu'il a essayé de démontrer, c'est qu'il n'y avait rien de libéral pendant non plus… C'est encore un débat entre les libéraux classiques et les libéraux-conservateurs, un débat compliqué mais on en fait un peu vite le tour et on en revient toujours à un débat sur les limites du pouvoir politique.Un peu comme Toast, pour résumer, je dirais moi aussi que le problème du libéralisme, c'est qu'il est à la fois moderne et traditionnel… Tradition car il respecte les cultures et institutions formées par les communautés naturelles, et modernité car certains principes doivent être respectés afin de préserver les libertés individuelles, quitte à faire un peu de "constructivisme" pour y parvenir. Je crois malheureusement qu'on ne peut pas et on ne doit pas avoir à choisir entre les deux, car ce serait alors vraiment anti-libéral. Les Japonais par exemple ont une culture paternaliste relativement solidaire, les grandes sociétés ont (ou plutôt avaient) tendance à faire des contrats de travail à vie pour leurs employés, une sécurité sociale relativement efficace, un esprit de groupe sûrement plus développé qu'ailleurs. Pourtant c'est insuffisant pour dire que la société japonaise est une société socialiste car c'est un ordre qui est spontané. Ce qui serait anti-libéral, ce serait une intervention extérieure (l'Etat, pour aller vite…) qui forcerait les brebis galeuses à rejoindre le groupe, et qui réprimerait tout ceux qui ne rentreraient pas dans le moule, mais de même, et c'est là que c'est intéressant, toute tentative inverse, c'est-à-dire forcer de l'extérieur les Japonais à s'individualiser, à penser à eux au détriment du groupe, serait tout autant anti-libéral. Comme l'a dit RH, une autorité qui forcerait la séparation des individus en niant la nature sociale de l'homme ne ferait que préparer la société à la force tutélaire de l'Etat (en utilisant les termes de RH). De la réflexion entre libéraux classiques et libéraux-conservateurs, on peut tirer beaucoup d'enseignements dans la politique étrangères, je pense (en tout cas moi j'y vois un des principaux intérêt du débat). A l'époque, la France voulait moderniser l'Europe par les armes et la force au nom d'un libéralisme, tandis que la GB s'opposait fermement à l'extension de la Révolution, elle aussi au nom du libéralisme. Aujourd'hui, on peut toujours se poser la question sur la guerre en Irak par exemple (même si les rôles ont changé entre la France et la GB), et sur les ingérences internationales en général. Au cas par cas je pense, c'est souvent difficile de trancher… Peut-être faudrait-il arrêter de voir tout en termes politiques et voir quels sont les types humains dont on parle. Noël aidant, je pense beaucoup à mon grand-père, décédé il y a une petite dizaine d'années. Homme d'ordre et de foi, il était l'incarnation du grand bourgeois catholique patriote et conservateur, père de six enfants et pilier du monde associatif catholique. Il était par ailleurs officier de réserve, promu lieutenant-colonel en mai '40 suite aux pertes immenses qu'avait subi son unité qui était même parvenue à faire des prisonniers (seul moment de sa vie, disait mon grand-père, un moment fort tenté de s'engager en Espagne aux côté de Franco, où il avait été heureux de se retrouver parmi des rouges, puisque son unité était composée principalement d'ouvriers socialistes hennuyers très motivés pour combattre les Allemands) On se rappelait donc ses excentricités et son sens de l'humour très caustique - que seuls ses proches il est vrai connaissaient. Alors que d'une part il était très attaché aux conventions, il se moquait paradoxalement totalement de celles qui concernaient des agissements qui relèvent uniquement de sa sphère privée. Ma tante se rappelle encore par exemple que durant son adolescence elle craignait, lorsqu'elle allait à la mer avec ses parents, que ses copines voient son père, grand nageur, affublé de ce qui lui semblait être le costume le plus idoine pour aller piquer une tête dans la Mer du Nord, soit une paire de vieilles grolles noires sans lacets, sa vieille capote militaire ainsi qu'un essuie de bain qui datait probablement du siècle précédent qu'il ôtait juste avant de se lancer pour révéler un maillot de bain noir informe. En fait, c'était un homme que ses principes rigoureux - et qui n'avaient trait qu'aux rapports avec les autres et aux devoirs qu'il estimait avoir envers son prochain - avaient dégagé de tout souci du qu'en dira-t-on ou envie de se conformer à des choses qui ne l'intéressaient pas. Ce sont donc précisément sa grande rigueur et son sens du devoir que en faisaient un homme libre et heureux. Deux de ses frères étaient prêtres et ont offert toute leur vie non seulement à Dieu mais également, l'un à ses paroissiens en Afrique, l'autre aux siens dans le Borinage. Leurs actions ont été très largement soutenues par la fortune familiale sans que jamais cela ne paraisse autre chose qu'évident. Les Onfray, Nadia Geerts et autres Centres d'Action Laïque sont bien gentils, mais, comme j'ai lu quelque part récemment, on ne les a jamais vu ouvrir des soupes populaires durant l'hiver, des homes pour les handicapés mentaux (qu'ils préfèrent il est vrai expédier ad patres) ou partager les conditions de vie misérables de ceux que mes grands-oncles tâchaient d'aider (je n'oublierai jamais le pauvre appartement de mon grand-oncle qui vivait dans le Borinage). Voilà les hommes dont il est de bon ton de se moquer, quand des nains ne les représentent pas tout simplement comme des monstres qui toute leur vie ont tâché d'empêcher d'autres d'accéder au "bonheur". Qui les a remplacés ?
Ronnie Hayek Posté 26 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 décembre 2006 J'aurais peut-être dû être plus explicite :Ca n'est pas arrivé souvent dans l'histoire, et jamais à cause d'une défaillance générale de la morale individuelle. Ne te trompes pas : il ne s'agit pas d'une attaque contre la religion, mais une constation : un dogme par définition peut très facilement répondre aux questions dont on ignore la réponse. Définition du tlfi (que tu peux bien sûr critiquer) : Là aussi sans doute je n'ai pas assez développé. Tu me dis que l'économie ne peut pas être "wertfrei", et dans le paragraphe suivant tu as l'air de dire que la conception de l'économie que tu critiques est partagée par ceux qui pensent qu'il s'agit d'une science. Donc je réponds : le principe de réciprocité suffit au niveau de l'économie (il est largement accepté par un grand nombre de religion), pour le reste il y a d'autres éléments (l'éthique par exemple) qui participent du libéralisme aussi. Je ne conteste pas que sans morale/éthique l'économie ne peut fonctionner aussi bien, je conteste la conclusion que tu en tires à savoir que l'économie n'est pas une science. Et pourtant … Quelle est ta définition de la science ? Quelle est ta définition du libéralisme ? Ma réponse sera aussi brève que lasse : http://www.nanarland.com/ilsontdit/whitefi…hite%20fire.mp3
pierreyves Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Ma réponse sera aussi brève que lasse :http://www.nanarland.com/ilsontdit/whitefi…hite%20fire.mp3 Je valoriserais plus une réponse argumentée.
pierreyves Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Je me rend maintenant compte de la difficulté de lancer la discussion sans avoir préalablement débattu à propos des travaux de René Girard… (si ça intéresse quelqu'un je veux bien lancer le sujet, sans pb) OK, mon a priori est négatif mais si tu sais bien vendre … Mouais. La religion n'a pas pour fondement et ne s'explique pas (au moins principalement) par le désir de comprendre ce qui est incompris ; d'ailleurs, beaucoup de choses échappent aujourd'hui à la science et à mon sens, les progrès de celle-ci ne sont pas suffisants pour expliquer le déclin du sentiment religieux, d'autant plus que les (pseudo?)philosophies new age remplissent seules très bien ce rôle aujourd'hui. Hep, tu extrapoles : je n'ai pas parlé de fondement, j'ai dis qu'un dogme par définition est un outil "pratique" pour expliquer ce qu'on ne peut prouver… donc je suis tout à fait d'accord avec ton intervention. Par contre notre échange a dévié ici: Je suis d'accord avec toi là-dessus. Néanmoins, à long terme, les sociétés modernes semblent progressivement se débarasser (avec plus ou moins de force…) des traditions, même si celles-ci auraient toujours un rôle, même plus restreint, à jouer. Disons plutôt qu'au sein d'une société traditionnelle la religion est fondamentale puisque l'ensemble de la société repose dessus, alors qu'au sein d'une société moderne la religion aurait pour seule utilité sociale de transmettre un corpus de règles (comme le pense Hayek) donnant les règles de juste conduite, ce qui pour ainsi dire n'est pas nécessaire à la survie à moyen-terme de la société. "Je pense que les religieux ont toujours eu l'avantage de pouvoir faire appel au dogme pour expliquer ce que tout le monde ignore… l'homme maîtrisant de plus en plus son environnement, la religion recule dans ce domaine." Dans tout ce dont la religion se chargeait dans une société traditionnelle et n'a plus besoin de se charger dans une société "moderne", il y a bien une partie pour l'économie (qu'on l'appelle science ou pas) ? Ou bien pensais tu à autre chose ? Pourquoi les règles de conduite (fournies pas la religion "moderne") ne seraient pas nécessaire à la survie à moyen-terme de la société ? J'aurais dis que c'est tout le contraire… Il est vrai que je faisais allusion à un libéralisme teinté de conservatisme. OK.
pierreyves Posté 26 décembre 2006 Signaler Posté 26 décembre 2006 Le primitivisme positiviste dans toute sa splendeur; ne même pas parvenir à imaginer que le sentiment religieux serait autre chose qu'un concurrent malheureux du scientisme le plus ignare. Eh, confondrais tu "dogme" et "sentiment religieux" ?? Je n'ai pas eu l'impression de parler de sentiment religieux dans ces posts ?! Je m'explique : la définition du dogme en fait un outil pratique pour répondre à n'importe quelle question sur ce qu'on ne connaît pas : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. A moins que cette définition elle-même soit positiviste ?
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