Spinoza Et L'action Humaine.

[Jean]

Je viens de lire un texte assez interessant de Spinoza tiré de son "Ethique". Dans le texte il pose une question qui résume assez bien le dilemme de la responsabilité. C'est la suivante: Le contraste, où le combat, entre "le corps" et sa puissance et l'âme conduit-il à des actions non voulues par l'âme mais désirées par le corps? Le philosophe semble penser que la "violence" du corps et les pulsions qu'il signale empechent une liberté de la pensée et la réalisation des actions voulues par l'âme. Prenons l'exemple de la prise de parole.Spinoza semble considerer que c'est l'énergie degagée par le corps qui entraine des prise de parole virulante lors d'une discussion. Mais plus grave (grave ou pas nous raisonons ici sur l'esprit humain hein ) le corps peut nous amener à agir contre les décisions qui sont pourtant issues de la raison. Le penseur affirme "nous voyons le meilleur et faisons le pire". Par exemple le drogué qui veut décrocher (décision dictée par l'âme) ne le peut pas car les "pulsions" issues du corps l'en êmpechent. Le choix libre semble donc, pour le penseur, un non sens car car les vibrations "mystiques" engendrées par le corps dictent leur loi dans notre dos.

Je pense que la réflexion de Spinoza est assez interessante car comme je l'ai souligné elle pose la question de la résponsabilité, surtout la responsabilité des actions de la population dites en difficulté. Dans quelle mesure sommes nous responsables de nos actes? Les plus forts d'entre nous me répondrons "ben oui l'individu à toujours le choix", mais les choix dictés par la raison sont ils si évidents à prendre?

Qu'en pensez vous?

[Timur]

Spinoza a raison. Mais un choix résulte toujours à la fois de l'"âme" et du "corps". L'un sera plus dominant que l'autre dans tel ou tel choix. De plus les deux sont intimement liés. Aujourd'hui, on parlera plus de cortex et de système limbique, et l'un ne marche pas sans l'autre. Pour reprendre votre exemple du drogué, et pour reprendre les termes de Spinoza, son choix résultera de son "âme" et de son "corps", qui résulteront eux-même de son éducation et de sa génétique. La décision qu'il prendra sera son choix. Et il devra en être responsable.

[Jean]

Spinoza a raison. Mais un choix résulte toujours à la fois de l'"âme" et du "corps". L'un sera plus dominant que l'autre dans tel ou tel choix. De plus les deux sont intimement liés. Aujourd'hui, on parlera plus de cortex et de système limbique, et l'un ne marche pas sans l'autre. Pour reprendre votre exemple du drogué, et pour reprendre les termes de Spinoza, son choix résultera de son "âme" et de son "corps", qui résulteront eux-même de son éducation et de sa génétique. La décision qu'il prendra sera son choix. Et il devra en être responsable.

oui la décision qu'il prendra sera effectivement son choix mais est ce que ce choix résulte de l'âme ou du corps? Dans le cas du drogué je pense que si lui-même n'a pas pris le choix d'arreter nul institution ou centre d'accueil ne peut l'aider et ceci n'a, à mon avis, rien avoir avec la génétique ou l'éducation. Oui c'est sûr l'individu est responsable mais jusqu'à quel point? La responsabilité individuelle conduit parfois a bien des malheurs…

[Timur]

oui la décision qu'il prendra sera effectivement son choix mais est ce que ce choix résulte de l'âme ou du corps?

Les deux. Toujours.

Dans le cas du drogué je pense que si lui-même n'a pas pris le choix d'arreter nul institution ou centre d'accueil ne peut l'aider et ceci n'a, à mon avis, rien avoir avec la génétique ou l'éducation.

Son choix est conditionné par sa génétique et son éducation, qui conditionnent le fonctionnement de son "âme" et de "son corps". Vous pouvez toujours influer sur son éducation en lui expliquant que son comportement peut être dangereux mais il faut respecter son choix final.

Oui c'est sûr l'individu est responsable mais jusqu'à quel point? La responsabilité individuelle conduit parfois a bien des malheurs…

Bien sûr qu'elle conduit parfois à des malheurs. La vie n'est pas que bonheur. Mais nier cette responsabilité ou la limiter conduirait à beaucoup plus de malheur.

[Jean]

Les deux. Toujours.

Son choix est conditionné par sa génétique et son éducation, qui conditionnent le fonctionnement de son "âme" et de "son corps". Vous pouvez toujours influer sur son éducation en lui expliquant que son comportement peut être dangereux mais il faut respecter son choix final.

Bien sûr qu'elle conduit parfois à des malheurs. La vie n'est pas que bonheur. Mais nier cette responsabilité ou la limiter conduirait à beaucoup plus de malheur.

Assez d'accord…

[alex6]

oui la décision qu'il prendra sera effectivement son choix mais est ce que ce choix résulte de l'âme ou du corps?

Chez Spinoza l'âme et le corps agissent selon deux modes appartenant à la même substance, l'être. Il n'y a donc pas d'interaction entre les deux modes, ils sont paralléles. La source de l'action se situe donc dans le binôme liberté-nécessité de Dieu, l'individu est donc bien responsable de ces actes et ce quel que soit l'origine "physique" puisqu'ils sont dictés par la nécessité qui rejoint la nécessité divine lorsque l'homme est libre.

Personnellement je préfère de loin Kant à Spinoza, dont je trouve l'approche trop mathématique et peu exaltante.

Par ailleurs, il subsiste toujours chez le philosophe Hollandais une recherche de minimisation de l'individualisme au sens libéral (Hayek ou Smith) afin de permettre une ouverture à sa subordination par l'état et par le groupe de sages initiés et éclairés. Si l'individu est donc bien libre par rapport à une éventuelle nécessité ou cause finale divine, ça ne pose pas de problème à Spinoza de lui ôter cette liberté par la coercition imposée par d'autres hommes.

Mais bon, la notion de liberté chez Spinoza est quelque chose de spécial, à mon sens trop absolue et totalement utopique (on y trouve d'ailleurs déjà les prémisses de la pensée Marxiste)

[Jean]

Chez Spinoza l'âme et le corps agissent selon deux modes appartenant à la même substance, l'être. Il n'y a donc pas d'interaction entre les deux modes, ils sont paralléles. La source de l'action se situe donc dans le binôme liberté-nécessité de Dieu, l'individu est donc bien responsable de ces actes et ce quel que soit l'origine "physique" puisqu'ils sont dictés par la nécessité qui rejoint la nécessité divine lorsque l'homme est libre.

Personnellement je préfère de loin Kant à Spinoza, dont je trouve l'approche trop mathématique et peu exaltante.

Par ailleurs, il subsiste toujours chez le philosophe Hollandais une recherche de minimisation de l'individualisme au sens libéral (Hayek ou Smith) afin de permettre une ouverture à sa subordination par l'état et par le groupe de sages initiés et éclairés. Si l'individu est donc bien libre par rapport à une éventuelle nécessité ou cause finale divine, ça ne pose pas de problème à Spinoza de lui ôter cette liberté par la coercition imposée par d'autres hommes.

Mais bon, la notion de liberté chez Spinoza est quelque chose de spécial, à mon sens trop absolue et totalement utopique (on y trouve d'ailleurs déjà les prémisses de la pensée Marxiste)

Marx considere, je pense, que ce n'est pas l'esprit ou la raison individuelle qui dicte nos actions mais bien la conscience collective ou le systeme économique d'une société qui forge les actions des individus. Spinoza semble considerer, et je rejoins Timur, que l'action est issue d'un mélange entre le bon vouloir de l'âme et celui du corps. Par exemple, la raison dicte l'indiviu vers une action mais la peur de l'autre, la timidité ou l'idée que l'individu a de l'opinion que l'autre porte sur lui-même le pouse à l'inaction. Hobes écrivait que la situation de l'homme est celle de la concurrence d'où peut-être ce sentiment de peur "Tout le plaisir de l'âme consiste en la gloire" pensait-il.

Ainsi que ce soit chez Marx ou Spinoza ou même Hobes il me semble que ce sont des forces exterieures à l'individu qui détérminent ses actions. Ainsi les choix de la raison seraient assez limités et l'homme subirait plus qu'autre chose la vie sociale. Je pense que la philosophie libérale peut liberer beaucoup d'individu de cet état là.

[Consocrate]

Vous avez peut être tous raisons, il y a à la fois l'individu les individus et la société et la résultante est ce qui arrive. Concernant le monde actuel une nouvelle forme d'organisation devrait voire le jour pour passer à l'action et ne pas être seulement l'esclave de ce qui se passe.

Car comme le défend spinoza · "Lorsque nous rencontrons un corps extérieur qui convient à notre nature, qui nous est utile, et qui se compose avec le nôtre, sa puissance s'additionne à la nôtre. Nous éprouvons de la joie et notre puissance d'agir est augmentée ou aidée. La joie peut donc être une passion lorsqu'elle a une cause extérieure et nous ne maîtrisons pas alors cette puissance d'agir venue de l'extérieur. Cependant nous nous rapprochons du point qui nous en rendra maître et fera naître les joies actives, celles qui viennent de notre seule essence, qui existent quand le conatus se réalise lui-même, par lui-même, ce qui réside dans la connaissance. "(http://perso.orange.fr/sos.philosophie/spinoza.htm)

Cette nouvelle organisation ayant pris pour repère les differérentes déclarations des droits de l'homme et du citoyen, ayant pris pour devise Liberté, Egalité, Fraternité vient d'être fondée.

Son nom "consocratie". Un conso-citoyen voici la forme moderne, adaptée au nécessaire contre pouvoir que nou nous devons de former pour péréniser le système libérale celui qui nous amène liberté, paix et prospérité.

[Invité jabial]

Gniii?

[Yozz]

Gniii?

+1

[(V)]

Gniii?

Gniii aussi, mais le site http://www.consocratie.org/ est intéressant

[Consocrate]

merci,

mon objet n'est pas de faire une pub mais bien de participer à vos débats,

souhaitant rester particulièrement dans ce forum car Spinoza pose merveilleusement notre problématique.

Merci donc d'alimenter le débat que nous souhaitons soulever et la nécessaire action que nous souhaitons mener, peut être serait il utile d'ouvrie une partie : consocratie et vous ? mais je ne voulais pas arriver comme cela, restons pour le moment sur Spinoza, la liberté, l'éthique, l'action humaine.

Pas de GNii svp car je ne sais pas ce que c'est !!!

[Yozz]

Pas de GNii svp car je ne sais pas ce que c'est !!!

Gnii, c'est une manière de s'interroger sur le sens d'une intervention, sur ce que l'auteur a voulu dire. En gros, merci de clarifier le propos

[Bellegarrigue]

Vous avez peut être tous raisons, il y a à la fois l'individu les individus et la société et la résultante est ce qui arrive. Concernant le monde actuel une nouvelle forme d'organisation devrait voir le jour pour passer à l'action et ne pas être seulement l'esclave de ce qui se passe.

N'oublie pas que "ce qui se passe" c'est ce qui résulte de l'action globale des gens ; "ce qui se passe" ne tombe pas du ciel ou n'est pas décrété par l'Etat, le Parti, les sages de Sion ou l'assemblée des Reptiliens, même si la propagande, l'éducation, l'information concourent bien sûr à modifier les comportements de chacun. On ne peut donc pas être "esclave de ce qui se passe" sauf à avoir déjà été auparavant "serviteur zélé, naïf ou complaisant, mais obéissant" d'une propagande quelconque.

Car comme le défend Spinoza · "Lorsque nous rencontrons un corps extérieur qui convient à notre nature, qui nous est utile, et qui se compose avec le nôtre, sa puissance s'additionne à la nôtre.

Comment cela donc ?

Nous éprouvons de la joie et notre puissance d'agir est augmentée ou aidée. La joie peut donc être une passion lorsqu'elle a une cause extérieure et nous ne maîtrisons pas alors cette puissance d'agir venue de l'extérieur.

Toute passion ("être passif") est par définition une contrainte extérieure que nous subissons. Si Spinoza veut dire par là (ou par où on voudra) qu'on peut être heureux de "subir l'influence de l'extérieur" dans un grand élan de "fusion" (c'est son côté panthéiste… ) c'est possible mais je ne vois pas trop l'intérêt avec ton propos initial.

Cependant nous nous rapprochons du point qui nous en rendra maître et fera naître les joies actives, celles qui viennent de notre seule essence, qui existent quand le conatus se réalise lui-même, par lui-même, ce qui réside dans la connaissance. "(http://perso.orange.fr/sos.philosophie/spinoza.htm)

Cette nouvelle organisation ayant pris pour repère les differérentes déclarations des droits de l'homme et du citoyen, ayant pris pour devise Liberté, Egalité, Fraternité vient d'être fondée.

Son nom "consocratie". Un conso-citoyen voici la forme moderne, adaptée au nécessaire contre pouvoir que nou nous devons de former pour péréniser le système libérale celui qui nous amène liberté, paix et prospérité.

Alors là je ne te suis pas du tout dans ton raisonnement : ça m'a tout l'air d'une pétition de principe, d'un credo psalmodié. Disant cela je ne discute pas de ta conclusion, c'est le cheminement sur lequel je m'interroge.

[Consocrate]

"On pense que l'esclave est celui qui agit par commandement et l'homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cela cependant n'est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de ne rien voir ni faire qui nous soit vraiment utile, c'est le pire esclavage, et la liberté n'est qu'à celui qui de son entier consentement vit sous la seule conduite de la raison" (Spinoza)

Voilà pour clarifier le propos de spinoza par spinoza !

Il est claire à mon avis que spinoza, même s'il défendait l'impérieuse nécessité de la liberté individuelle n'est pas un révolutionnaire. Ses écrits défendent ainsi la thèse que l'on peut être un homme libre dans un monde totalitaire. De ce point de vue spinoza n'aide pas vraiment à la mise en place d'une société libérale. Il ne pouvait faire un appel de ce genre vue les pressions qu'il subissait. De plus cela n'était pas nécessaire pour son discourd.

Ce que je voulais souligner, c'est la constante intéraction des choses. Et que les problèmes ne doivent pas être constaments abordés par une mise en oppositions de celles ci. Même si les "réductions" son possibles, elles aménent trop souvent à une vision et des réponsent dogmatiques.

Concernant nos choix nous ne pouvons pas au nom du libéralisme ne pas remarquer et considérer là réelle influence de notre environement sur ce que nous sommes et sur notre façon de parler, de penser et d'agir.

Ce n'est pas défendre des idées marxistes que dire cela. Un libérale responsable doit reconnaître que le jeu de la compéttion n'a de réel intérêt que si chacun "sait" et à la possibilité de jouer. Aller faire une partie de tarot avec quelqu'un qui ne connait que les régles du poker !!! Vous allez de suite soit prendre la décision de ne pas jouer avec lui soit celle de transmettre les règles. Sauf si vous êtes un voleur et que vous jouez pour de l'argent. Alors là oui vous ferez la partie sans transmettre auparavant les règles (ou si peu) mais alors là vous allez droit au conflit. Un conflit au niveau individuel est une bagarre au niveau de la société cela s'appel une guerre civile.

[Bellegarrigue]

"On pense que l'esclave est celui qui agit par commandement et l'homme libre celui qui agit selon son bon plaisir. Cela cependant n'est pas absolument vrai, car en réalité être captif de son plaisir et incapable de ne rien voir ni faire qui nous soit vraiment utile, c'est le pire esclavage, et la liberté n'est qu'à celui qui de son entier consentement vit sous la seule conduite de la raison" (Spinoza)

Voilà pour clarifier le propos de spinoza par spinoza !

En fait cela ne clarifie rien du tout, dans cette citation Spinoza se livre même à un exercice de confusionnisme extrême ! En désignant du même terme la mise en servitude par la contrainte d'un homme par un autre homme (ou groupe d'hommes) et le processus moral d'émancipation de l'homme du "plaisir" (qui n'est en fait que la formulation par un homme particulier, Baruch Spinoza, d'un jugement de valeur sur les fins ultimes d'autres hommes ; en matière philosophique ça n'a strictement aucune valeur…) il ne se donne pas les moyens de justement réfléchir sur le véritable problème praxéologique sous-jacent à ce qui aurait du être sa réflexion : les moyens employés pour parvenir à mes fins (fins qui sont indiscutables au plan scientifique mais soumises au jugement moral) sont-ils adaptés à mes projets ?

Il est clair à mon avis que Spinoza, même s'il défendait l'impérieuse nécessité de la liberté individuelle n'est pas un révolutionnaire. Ses écrits défendent ainsi la thèse que l'on peut être un homme libre dans un monde totalitaire. De ce point de vue Spinoza n'aide pas vraiment à la mise en place d'une société libérale. Il ne pouvait faire un appel de ce genre vue les pressions qu'il subissait. De plus cela n'était pas nécessaire pour son discours.

Je vois mal comment on peut défendre "l'impérieuse nécessité de la liberté individuelle" et ne pas considérer cette défense comme nécessaire à son discours. Quésako ?

[Fredo]

J'ai l'impression de voir quelques similitudes entre Spinoza et Platon. Ce dernier parle des désirs provenant du corps et qui peuvent troubler l'âme. Il faut savoir les satisfaire sans en être esclave pour que l'âme se consacre à autre chose. Manger, sexe, sommeil etc. Ensuite l'âme génère aussi ses propres désirs, des plus grossiers aux plus subtils.

On retrouve cette hiérarchisation des désirs selon leur origine dans le travail de C.G. Jung comme dans la symbolique alchimique. L'oeuvre au noir consiste, sur un plan psychique et dans un processus d'individuation (ou une démarche initiatique) à d'abord reconnaître et accepter nos désirs, même ceux de notre partie "animale" et primitive comme faisant aussi partie de nous-même. Une sorte de travail de déculpabilisation. Puis établir les distinctions qui s'imposent, petit à petit, séparation du subtil et de l'épais. Bref, les toutes "premières portes de la sagesse" codifiées par les 12 clés de Basile Valentin.

[Bellegarrigue]

Ce que je voulais souligner, c'est la constante intéraction des choses. Et que les problèmes ne doivent pas être constamment abordés par une mise en oppositions de celles ci. Même si les "réductions" son possibles, elles amènent trop souvent à une vision et des réponsent dogmatiques.

OK, le monde est la résultante de multiples interactions. D'où (pour aller vite) l'impossibilité d'une planification centralisée et générale. Seuls les individus peuvent planifier car ce sont eux seuls qui agissent. Les réponses dogmatiques sont les réponses généralisatrices. mais je m'égare sûrement, car je ne discerne pas bien ces "choses" dont vous dîtes qu'elles ne doivent pas constamment être mises en opposition (entre elles ?).

Concernant nos choix nous ne pouvons pas au nom du libéralisme ne pas remarquer et considérer là réelle influence de notre environnement sur ce que nous sommes et sur notre façon de parler, de penser et d'agir.

Et quel serait l'hurluberlu qui aurait défendu le contraire de ça au "nom du libéralisme" ?

Ce n'est pas défendre des idées marxistes que dire cela. Un libéral responsable doit reconnaître que le jeu de la compétition n'a de réel intérêt que si chacun "sait" et à la possibilité de jouer. Aller faire une partie de tarot avec quelqu'un qui ne connait que les régles du poker !!! Vous allez de suite soit prendre la décision de ne pas jouer avec lui soit celle de transmettre les règles. Sauf si vous êtes un voleur et que vous jouez pour de l'argent. Alors là oui vous ferez la partie sans transmettre auparavant les règles (ou si peu) mais alors là vous allez droit au conflit. Un conflit au niveau individuel est une bagarre au niveau de la société cela s'appelle une guerre civile.

Et ? Si vous voulez dire par là la nécessité pour chacun de nous d'investir dans l'éducation, de partager, d'échanger, ce sont là des questions largement débattues et traitées par la théorie libérale/libertarienne depuis des lustres. Ce que vous décrivez dans vos petits exemples c'est, à quelques nuances près (car en fait les règles sont transmises et imposées et on ne tient aucun compte des vôtres…), le jeu de l'Etat et du collectivisme : Je, moi l'homme de l'état, définis les règles du jeu, je vous les impose et en plus je vous impose de jouer avec moi.

[Nick de Cusa]

Le corps est nécessaire à la prise décision rationnelle, c'est du moins ce que soutient Damasio dans L'Erreur De Descartes. Ses conclusions sont tirées de l'observation de patients ayant des dégats au cortex préfrontal qui les empêche de ressentir et de comprendre des émotions. Damasio précise que les émotions sont un relevé de l'Etat du corps à un instant donné. Le rôle du cortex préfrontal dans cette affaire étant la consolidaiotn des signaux des autres parties du cerveau, dont le système limbique.

Ces patients, dont le plus célèbre est "Elliott", non seulement sont incapables de ressentir des émotions, mais en plus incapables de reconnaître des émotions chez autrui*.

Or, ce qui est intéressant chez ces gens c'est qu'ils sont incapables de prendre une décision rationnelle Ils sont capables d'analyse rationnelle jusqu'à plus soif, mais pas d'arriver à une décision. Par exemple, on demande à Elliott une date pour le prochain RV avec son docteur, il prend son agenda et commence à discourir en détail sur chaque moment de chaque jour qui vient, sur ce qui va et ne va pas pour un éventuel rendez-vous. Mais, crucialement, il n'arrive jamais à termier par une "tel jour, telle heure".

Bref, l'émotion est nécessaire à la raison et l'émotion est un relevé de l'état du corps à un instant donné (Damasio parle de marqueur somatique). Il s'en suit que le corps est nécessaire la raison.

On n'arrive presque pas à saisir ça parceque nous grandissons dans une culture dont la croyance centrale n'est ni le monothéïsme ni l'athéïsme, mais bien le monoanimisme. Ce par quoi j'enetnds qu'on ne prête plus d'âme (ou d'esprit, je ne fais pas la distinction ici) qu'à l'être humain. On entend en permance dans le discours public des choses comme: "le problème de cette personne problème est-il psychologique ou chimique?"" , qui dénotent que la quasi totalité des gens, même s'ils se pensent non croyants, ont foi en un esprit humain qui échappe au monde physsique (j'appelle ça monoanimisme parceque c'est tout ce qui reste des croyances anciennes où chaque objet -plantes et animaux inclus- était perçu comme muni d'un tel esprit)

*J'ai vu à la télé un expérience avec Elliott. Quelqu'un mimait devant lui le fait de manger un aliment puis d'être pris d'un violent spasme de vomissement. On demandait à Elliott quelle émotion cette personne venait de ressentir, et il répondait sans ciller "du plaisir".

[Fredo]

Ça s'appelle l'alexithymie, et c'est un phénomène très intéressant.

La capacité à reconnaître/nommer ses émotions et celles des autres est fondamentale et détermine en grande partie l'épanouissement d'un individu (ou sa "sanité"), ses réussites, etc. Même avec un QI élevé ou un diplôme d'une école prestigieuse, une personne ne fera pas forcément les meilleurs choix de vie, aura du mal "à se vendre" etc. Daniel Goleman en parle dans son best-seller L'intelligence émotionnelle.

En tout cas cette méconnaissance des émotions, parce que peut-être inhibées par l'éducation dans une famille donnée, va souvent de pair avec les problématiques que l'on a à traiter en thérapie familiale.

[Bellegarrigue]

Ça s'appelle l'alexithymie, et c'est un phénomène très intéressant.

La capacité à reconnaître/nommer ses émotions et celles des autres est fondamentale et détermine en grande partie l'épanouissement d'un individu (ou sa "sanité"), ses réussites, etc. Même avec un QI élevé ou un diplôme d'une école prestigieuse, une personne ne fera pas forcément les meilleurs choix de vie, aura du mal "à se vendre" etc. Daniel Goleman en parle dans son best-seller L'intelligence émotionnelle.

En tout cas cette méconnaissance des émotions, parce que peut-être inhibées par l'éducation dans une famille donnée, va souvent de pair avec les problématiques que l'on a à traiter en thérapie familiale.

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