Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Mais enfin, Yozz, il ne s'agit pas de prendre en compte les idées des uns et des autres pour faire évoluer le débat, il s'agit de trouver ce qui est vrai. Tout-à-fait d'accord, mais ca implique de ne rejeter un argument que par un autre, et non par des sarcasmes et des pétitions de principe. Je me permets de contraster à cet égard ta démarche avec celle de RH: tu prends mes arguments, leur répond, en t'attachant d'ailleurs à leurs éléments cruciaux (par exemple en disant qu'une personne ne peut être qu'humaine, tu t'attaques à mon fondement sur la notion de personne). Ce qui est tout-à-fait différent de dire "tes arguments, je m'en fous, tout ce que je veux savoir c'est si tu adhères à mon dogme, pour savoir si je peux te classer dans les gentils ou les méchants". Je n'ai malheureusemnt pas le temps de répondre à tout maintenant, mais tes posts, précisément, permettent de faire évoluer le débat vers la vérité. Et pas à passer du temps à guerroyer en se balançant des anathèmes et épithètes (socialiste, prog, etc.).
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 La différence cruciale est que dans le cas de parents qui ressentent quelque chose à la vue d'une échographie ou autre, l'expérience existentielle est uniquement de leur coté. Il ne s'agit pas de voir la vie de l'autre résonner avec notre propre expérience. Il s'agit plus de désir, d'attente, et d'espoir de la vie avec celui qu'on pense voir partager bientôt sa vie. Bref, quelque chose qui va à sens unique. Ce qui est hautement respectable, mais d'une nature tout-à-fait différente. Oui, tu as raison, l'"imagination" joue : quand tu sais que c'est ta fille, même si elle ressemble surtout à un têtard, tu vois d'abord ta fille. Mais, tout de même, assiste à une écho, mets-toi un peu en situation, et reviens me dire que tu n'as vu qu'un têtard. Je t'assure que c'est une grande expérience. (Ce qui me surprend, c'est que tu emploies des mots très appropriés pour qualifier la "confrontation" au fœtus ou à l'embryon : tu parles de résonnance, de proximité existentielle.)
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Une personne est définie comme un être humain. (Tu veux faire la différence entre humain né et humain non-né?) En fait, non, ce n'est pas cette différence-là que j'essaie de faire. J'essaie de dégager la notion de personne de strictement humain parce qu'humain me semble trop connoté biologie (génotype etc.). Ce que j'essaie de décrire, c'est l'existence d'un fonds commun existentiel, qui nous permet de comprendre autrui et de le percevoir comme un autre nous-mêmes. Une telle notion de personne permettrait par exemple de considérer un être humain génétiquement modifié comme une personne. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne prône pas les modifications génétiques. Mais si un taré créait un être humain à peau bleue avec des ailes, contrairement à ce que soutenait Melodius sur un autre fil, il me semble que le droit naturel s'appliquerait à lui et que ce serait une personne. Parce que nos expériences fondamentales de la vie sont comparables, nous partageons ce fonds commun existentiel. Même chose, il me semble, si l'on rencontrait une hypothétique civilisation extra-terrestre. Le simple fait qu'elle serait biologiquement complètement différente de l'humanité ne suffirait pas, ipso facto, à l'exclure de la notion de "personne".
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Oui, tu as raison, l'"imagination" joue : quand tu sais que c'est ta fille, même si elle ressemble surtout à un têtard, tu vois d'abord ta fille. Mais, tout de même, assiste à une écho, mets-toi un peu en situation, et reviens me dire que tu n'as vu qu'un têtard. Je t'assure que c'est une grande expérience.(Ce qui me surprend, c'est que tu emploies des mots très appropriés pour qualifier la "confrontation" au fœtus ou à l'embryon : tu parles de résonnance, de proximité existentielle.) Je ne doute pas que ce soit une grande expérience, mais je me demande si ce n'est pas parce qu'on projette un cadre interprétatif totalement acquis dessus. Pour le dire de manière crue, mets une personne sans aucune connaissance scientifique face à un "cadavre" d'embryon, ou face à un cadavre d'homme développé. Dans le premier cas, je doute qu'il y voie plus qu'un déchet corporel peu ragoûtant, dans le deuxième, il sera saisi d'une angoisse résonnant avec celle de sa propre mort. Ce que j'essaie de souligner, c'est que face à une personne, la résonance se fait vraiment avec notre propre expérience. Face à l'embryon de ta fille, tu ne revois pas ta propre vie ou tes expériences, mais les espoirs de ta vie à venir. Il y a donc résonance, mais je ne crois pas que ce soit celle dont je parle. En tout cas, c'est ce que je pense, mais peut-être me trompé-je, n'ayant pas eu d'enfants. Je serais curieux d'avoir d'autres témoignages sur la nature du lien à soi qu'on fait en voyant une échographie.
melodius Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Bon, je ne voulais pas m'exprimer sur le fabuleux débat sur l'avortement, mais tant pis.A mon avis, les termes du débat sont complètement faux. Le scientisme est le nouvel obscurantisme, et c'est bien une preuve de leur mauvaise foi que subitement les lib-cathos y recourrent quand ça les arrange. Ca Yozz, c'est la manière dont tu interviens dans un débat. On voit que le respect pour tes interlocuteurs est total. Partant, tu comprendras que tes leçons de morale tombent légèrement à plat.
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Ca Yozz, c'est la manière dont tu interviens dans un débat. On voit que le respect pour tes interlocuteurs est total. Partant, tu comprendras que tes leçons de morale tombent légèrement à plat. Look who's talking! Je n'ai pas envie de m'investir dans ce débat qui tourne en rond grâce aux sophismes de petits rigolos du genre AB ou qui dérive sur des "solutions" inacceptables du genre de celle que propose le toujours aussi sympathique Libérus (mais dont le raisonnement possède au moins cette qualité de se tenir). Je serai donc bref.Il y a un point qui me parait fondamental, c'est que nier l'humanité du foetus (ou faire mine d'ignorer la différence entre un organisme viable et une partie de celui-ci qui n'est pas viable indépendamment) est de l'obscurantisme pur et simple et ne mérite pas de réponse, hors celle qu'offre (ou devrait offrir…) le droit pénal pour ceux qui seraient tentés de mettre en pratique leurs théories. Les gens sont des petits rigolos, ou "toujours sympathiques", sont directement accusés d'obscurantisme, et leurs arguments ne méritent pas de réponse. Note la subtile nuance avec la référence que je fais à l'obscurantisme. Note aussi les précautions oratoires (à mon avis, il me semble), qui accueillent la discussion, plutôt qu'ils ne la rejettent. Enfin bon, on en a déjà parlé, et nombreux sont ceux qui ont tenté de le faire avec toi. *plonk*
melodius Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Que je sache, tu ne t'appelles ni AB, ni Libérus. Assimiler un foetus à de la moëlle épinière, c'est un sophisme. Nier qu'un foetus humain est humain, c'est mériter en fait une appellation bien moins gentille que "petit rigolo". Intervenir dans une querelle qui ne te regarde en rien, comme le fait Libérus dans la querelle entre Rocou et moi, et qui plus est pour jeter de l'huile sur le feu, c'est peu sympathique. Et à part ça, merci de m'avoir craché à la gueule alors que je ne t'ai strictement rien fait, ça devient une habitude sur ce putain de forum, ne vous gênez surtout pas. Sachez en tout cas une chose, c'est que je ne me laisserai pas intimider.
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Oui, évidemment, j'aurais dû le savoir. Je pensais que c'était de faire évoluer le débat, en prenant en compte les idées des uns et des autres, et en ne les rejetant que sur une base argumenttive. J'en ai marre de lire ce genre de conneries.*plonk* En fait, tu cherches à fuir la réalité de l'horreur des avortements que j'ai abordée, et tu le fais en désignant à la vindicte populaire les deux boucs émissaires de service - c'est tellement courageux et inattendu ! J'aurais dû m'y attendre étant donné le ton condescendant avec lequel tu as abordé le débat, avant de virer au prêchi-prêcha visant à séparer les "bons participants" (dont tu considères faire partie, comme par hasard) des "méchants"et à distribuer les bons points. Enfin, ai-je des leçons à recevoir de quelqu'un qui déclare ricaner avec dépit quand on lui dit qu'un embryon est un être humain ? La réponse est dans la question.
Invité jabial Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 D'ailleurs, si cette différence arbitraire était opérée, les pro-avortements devraient approuver un avortement jusqu'au jour de l'accouchement. Or je présume qu'ils seraient horrifiés par cette opération (du moins, je l'espère). En ce qui me concerne, j'en reste à une position évictionniste : interdiction des méthodes d'avortement qui détruisent physiquement, et autorisation de l'accouchement provoqué (éviction) avec ou sans césarienne du premier au dernier jour de la grossesse. Il va sans dire qu'à la fin, il est viable, donc ce n'est plus un avortement.
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 En ce qui me concerne, j'en reste à une position évictionniste : interdiction des méthodes d'avortement qui détruisent physiquement, et autorisation de l'accouchement provoqué (éviction) avec ou sans césarienne du premier au dernier jour de la grossesse. Il va sans dire qu'à la fin, il est viable, donc ce n'est plus un avortement. Quelle différence entre, d'une part, découper un fœtus, et d'autre part, l'extraire en sachant pertinemment qu'il va suffoquer et mourir juste après l'extraction ? (Il me serait impossible d'assister à une telle "extraction" sans vomir.) Franchement, j'ai l'impression d'un positionnement purement intellectuel qui fait fi des réalités de la vie. Je ne nie pas que tu es cohérent, mais qui peut agir comme tu le suggères, sinon un dingue ? Comment le DN peut-il couvrir un agissement aussi contre nature ?
walter-rebuttand Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 En ce qui me concerne, j'en reste à une position évictionniste : interdiction des méthodes d'avortement qui détruisent physiquement, et autorisation de l'accouchement provoqué (éviction) avec ou sans césarienne du premier au dernier jour de la grossesse. Il va sans dire qu'à la fin, il est viable, donc ce n'est plus un avortement. Mais c'est une position dégueulasse Jabial! L'avortement jusqu'au dernier jour? Et pourquoi pas l'acquittement automatique pour les femmes qui après avoir eu un enfant, le déposent dans un terrain vague alors qu'il a une semaine? (après tout ce n'est pas stricto sensu une agression…)
Etienne Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Enfin, ai-je des leçons à recevoir de quelqu'un qui déclare ricaner avec dépit quand on lui dit qu'un embryon est un être humain ? La réponse est dans la question. Ce n'est pas ce que Yozz a écrit : Quiconque prétendra ressentir la moindre proximité existentielle à la vue d'un embryon ne suscitera chez moi qu'un rire de dépit. Il a aussi écrit qu'il ne doutait pas du statut d'être humain du foetus et de l'embryon, mais nier qu'il existe une "proximité existentielle" entre un homme lambda et un embryon ne revient pas à nier l'humanité de l'embryon, précisement parce que le critère est totalement différent. De plus, il me semble qu'une des armes principales des pro-life dans les débats relatifs à l'avortement est de diffuser des vidéos d'avortements ou des photographies de foetus avortés. Ces images choquent souvent parce que l'on reconnait dans les foetus la physiologie humaine, une main, un corps déjà reconnaissable, etc. On est bouleversé dans ce cas non pas parce que les foetus sont êtres humains autonomes en devenir, mais parce qu'on ressent une identité à nombreux points de vue avec ces foetus. D'ailleurs, cette analyse est confirmée par le fait que les pro-life montrent toujours des avortements de foetus ou d'embryons en fin de phase embryonnaire, précisement parce que la réaction prévisible est tout à fait différente dans le cas d'un très jeune embryon. Dernière chose, puisqu'il vaut mieux être précis dans ce débat : de ce qu'il a écrit sur ce fil, si j'ai bien lu, Yozz a toujours parlé d'embryon pour illustrer son propos et non de foetus.
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 De plus, il me semble qu'une des armes principales des pro-life dans les débats relatifs à l'avortement est de diffuser des vidéos d'avortements ou des photographies de foetus avortés. Ces images choquent souvent parce que l'on reconnait dans les foetus la physiologie humaine, une main, un corps déjà reconnaissable, etc. On est bouleversé dans ce cas non pas parce que les foetus sont êtres humains autonomes en devenir, mais parce qu'on ressent une identité à nombreux points de vue avec ces foetus. D'ailleurs, cette analyse est confirmée par le fait que les pro-life montrent toujours des avortements de foetus ou d'embryons en fin de phase embryonnaire, précisement parce que la réaction prévisible est tout à fait différente dans le cas d'un très jeune embryon. Tout-à-fait, dès lors qu'on reconnait sa propre physionomie dans celle d'autrui, on entre à mon avis dans cette résonance existentielle que j'évoque. Ce qui n'est pas le cas au stade embryonnaire. Tu as très bien résumé ma démarche, merci!
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 […] De plus, il me semble qu'une des armes principales des pro-life dans les débats relatifs à l'avortement est de diffuser des vidéos d'avortements ou des photographies de foetus avortés. […] Une pratique qui consiste à insérer quelques pans de réalité dans un débat est-elle condamnable ou bien recommandable ? Quoi qu'il en soit, voilà bien une "arme" sensationnelle que les pro-life de ce forum n'ont guère utilisée… (Mélodius dit l'avoir fait une fois. À part ça ?)
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 […] cette analyse est confirmée par le fait que les pro-life montrent toujours des avortements de foetus ou d'embryons en fin de phase embryonnaire, précisement parce que la réaction prévisible est tout à fait différente dans le cas d'un très jeune embryon. Alors qu'il serait plus confortable de ne rien voir, n'est-il pas ? C'est chiant la réalité.
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Alors qu'il serait plus confortable de ne rien voir, n'est-il pas ? C'est chiant la réalité. Non, l'idée c'est justement qu'il y aurait, dans ma perspective qu'Etienne a expliquée (je ne sais pas s'il y adhère), une distinction à faire (et pour le coup, ce n'est pas une distinction ad hoc) entre embryon et foetus. A suivre le raisonnement que j'ai tenu plus haut, un avortement au stade embryonnaire serait admissible, mais pas un avortement au stade fétal (orthographe?), parce que là on en est déjà à avoir cette fameuse personne avec laquelle on entre en résonance. Et cette résonance est notamment illustrée par ce que décrit Etienne, à savoir, la différence de réaction suscitée chez un individu lambda face à un embryon mort ou un foetus mort. Ce qu'on "voit" lors d'un avortement embryonnaire est très différent de ce qu'on "voit" lors d'un avortement fétal, tout le sens de mon truc est là. Le fait qu'une vidéo d'avortement à n'importe quel stade est répulsive est à mon sens moins décisif que la vue d'un "cadavre". Pour beaucoup de gens, n'importe quelle opération (appendicite, opération à coeur ouvert) est une vision traumatique.
Etienne Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Une pratique qui consiste à insérer quelques pans de réalité dans un débat est-elle condamnable ou bien recommandable ? Au risque de te surprendre, vu la manière dont tu me tombes dessus : recommandable. Quoi qu'il en soit, voilà bien une "arme" sensationnelle que les pro-life de ce forum n'ont guère utilisée…Certes, mais mon commentaire sur les pro-life ne visait pas prioritairement les pro-life de ce forum mais les pro-life en général.Alors qu'il serait plus confortable de ne rien voir, n'est-il pas ? C'est chiant la réalité. Non, parce que c'est la manière dont les gens réagissent naturellement. Et les pro-life qui utilisent ces techniques en sont conscients, et je pense aussi que tu partages cet avis-là.
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 D'accord pour dire qu'il est moins choquant de voir un œuf fécondé mort qu'un fœtus déjà bien constitué mort. Et pourtant, il s'agit du même humain à quelques semaines d'intervalle… La nature de l'être concerné n'a pas changé (si ?). Ce qui change, c'est peut-être le degré de la condamnation possible au regard du stade atteint par la victime au moment de son éradication. Une semaine, dix semaines ou huit mois ?
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 D'accord pour dire qu'il est moins choquant de voir un œuf fécondé mort qu'un fœtus déjà bien constitué mort.Et pourtant, il s'agit du même humain à quelques semaines d'intervalle… La nature de l'être concerné n'a pas changé (si ?). Ben oui, tout-à-fait, c'est ce fait qui est problématique. Ma démarche est une manière comme une autre d'y répondre. D'autres, partisans d'une continuité stricte soutiennent qu'il y a identité de l'être. Moi, j'ai du mal avec cette idée, notamment parce qu'elle se base uniquement sur un fait biologique pour en tirer des conséquences sur le plan métaphysique (existence d'une personne soumise au DN). D'où un autre critère, lui-même métaphysique. Qui me convient parce qu'il permet à mon sens d'éliminer les aberrations du biologisme strict (difficulté à déterminer ce qu'est biologiquement un humain, au vu de la variété, des trisomies et autres problèmes génétiques, doutes face à un être génétiquement manipulé, ou encore attitude face à des êtres radicalement autres tels des éventuels ET). In fine, la vérité vraie, je crois que c'est une question indécidable et qu'on ne peut jamais qu'exposer sa position et ce sur quoi elle repose, et puis chacun en fait ce qu'il veut.
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 […] vu la manière dont tu me tombes dessus […] Je te contredis, c'est tout ! Ne prends pas la contradiction pour une agression : elle fait au contraire partie de tout dialogue véritable. Certes, mais mon commentaire sur les pro-life ne visait pas prioritairement les pro-life de ce forum mais les pro-life en général. OK, j'ai surinterprété. Non, parce que c'est la manière dont les gens réagissent naturellement. Et les pro-life qui utilisent ces techniques en sont conscients, et je pense aussi que tu partages cet avis-là. Oui. Mais ils [les pro-life] ne sont pas forcément de mauvaise foi : ils veulent peut-être aussi tout simplement montrer ce qu'ils ressentent et montrer les faits. Je trouve ça un peu sensationnel sans doute, et je préfère la discussion sans images gore à l'appui, mais bon, il y a des moments où les pro-choice ont peut-être besoin d'être ramenés aux faits crus, ça compte aussi le choc des photos. Que ce soit clair : je ne condamne pas l'usage d'images de la réalité de l'avortement dans le débat. Ces images en font partie.
Coldstar Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Je n'ai lu que la première et la dernière page, mais je devine que le mot interdit a été prononcé. Ce qui me fait positivement chier dans ce débat, c'est que c'est celui qui revient le plus souvent alors qu'il n'a AUCUN rapport avec le libéralisme. La raison pour laquelle on se determine pour ou contre l'censuré est toujours lié aux questions "l'embryon est-il un individu / donc sujet de droit?", or on peut considérer ces questions comme apolitiques.
Yozz Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Je n'ai lu que la première et la dernière page, mais je devine que le mot interdit a été prononcé.Ce qui me fait positivement chier dans ce débat, c'est que c'est celui qui revient le plus souvent alors qu'il n'a AUCUN rapport avec le libéralisme. La raison pour laquelle on se determine pour ou contre l'censuré est toujours lié aux questions "l'embryon est-il un individu / donc sujet de droit?", or on peut considérer ces questions comme apolitiques. Très juste, c'est une question qui relève de la biologie ou de la métaphysique (ou philo au sens large), au choix. Reste qu'on parle aussi de ces sujets sur lib.org, donc…
Ash Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Ce qui me fait positivement chier dans ce débat, c'est que c'est celui qui revient le plus souvent alors qu'il n'a AUCUN rapport avec le libéralisme. Tu as entièrement raison. C'est un débat entre le Progressisme et le Conservatisme.
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 […]Ce qui me fait positivement chier dans ce débat […] Désolé que ça tombe sur toi, mais bon j'en profite : Il est exprimé plusieurs fois que ce débat est pénible et/ou inutile et/ou sans intérêt, etc. Eh bien, si vous pensez ainsi, passez votre chemin ! (Je le dis en toute amitié.) En ce qui me concerne, ce débat m'intéresse. Il revient régulièrement sur le forum et à chaque fois j'en apprends un peu plus. J'espère bien que ce problème reviendra régulièrement sur le tapis parce qu'il me semble essentiel. Bien sûr on va s'engueuler et des fils vont fermer, et c'est bien normal, la question du droit de supprimer une vie ou non est forcément tendue. Il y a plus de 200.000 avortements par an en France et il est donc approprié de consacrer quelques fils à ce mode de vie qui consiste à concevoir la vie puis à la détruire aussitôt après. (Merci de croire, Coldstar, que ce message ne t'est pas adressé personnellement, je n'ai fait que saisir opportunément la balle au bond.)
Fredo Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 la question du droit de supprimer une vie ou non est forcément tendue. Euh, puisqu'il s'agit donc d'un débat je reformulerais plutôt : la question de savoir si l'on supprime une vie ou non…
Ash Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Je crois que les pro-avortement de tout crin devraient répondre à cette question très simple posée, il me semble, par Mélodius. Suivant votre logique : pourquoi ne pas autoriser l'avortement jusqu'à 9 mois également ? Euh, puisqu'il s'agit donc d'un débat je reformulerais plutôt : la question de savoir si l'on supprime une vie ou non… Non, une vie humaine. Il est évident que supprimer un embryon/foetus revient à supprimer une vie. Celui qui affirme l'inverse est un fou dangereux. On se demandera en passant quelle forme de vie non humaine peut-il y avoir au sein d'un corps lui-même humain…
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 In fine, la vérité vraie, je crois que c'est une question indécidable et qu'on ne peut jamais qu'exposer sa position et ce sur quoi elle repose, et puis chacun en fait ce qu'il veut. Dont acte. Et s'il arrivait un jour que le législateur te déclare non-humain au nom du principe que chacun a sa position et en fait ce qu'il en veut?
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Euh, puisqu'il s'agit donc d'un débat je reformulerais plutôt : la question de savoir si l'on supprime une vie ou non… Allons bon ! Qu'est-ce que la vie ? (On n'est pas sorti de l'auberge…)
Ash Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Dont acte.Et s'il arrivait un jour que le législateur te déclare non-humain au nom du principe que chacun a sa position et en fait ce qu'il en veut? Très bon
xxc Posté 14 janvier 2007 Signaler Posté 14 janvier 2007 Celui qui affirme l'inverse est un fou dangereux. Fredo n'est pas dangereux. (À coup sûr, il va répondre : )
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.