Invité jabial Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 La place d'un SDF n'est pas ma maison, tandis que la place d'un fœtus est le ventre de sa mère. Tant que la mère le veut. Personne n'a "droit à" disposer du corps d'autrui. Jabial, j'aimerais que tu m'expliques comment un fait biologique indispensable à l'existence humaine pourrait être une faute (ce que sous-entend ton usage du concept de responsabilité) aux yeux du droit naturel. Ce n'est pas une faute tant que la mère l'accepte. Tu penses sincèrement que l'espèce humaine pourrait s'éteindre faute de volontaires?
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Qu'est-ce qui lui manque selon toi ? Un pénis (ou un clito) un coeur, des poumons, un cerveau, des cheveux, sa flore intestinale… Tout.
melodius Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Ce n'est pas une faute tant que la mère l'accepte. Ta réponse n'est pas satisfaisante.
Ronnie Hayek Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Il lui manque la conscience, la viabilité, i.e. la capacité à vivre indépendamment de sa mère, la volonté, la raison, la capacité à souffrir…A quoi la gestation sert-elle, si ce n'est à transformer un embryon en être humain à part entière? Pourquoi faire l'hypothèse que ce passage à l'être humain se produit dès la fécondation? Rien ne le démontre, de même que rien ne démontre le contraire. Je suis toujours gêné de voir les opposés à l'avortement attribuer des droits à un être vivant qui n'est pas sans doute pas encore un être humain mais les nier aux animaux, y compris les grands singes. Pourtant, même le législateur français ne nie pas qu'il s'agisse d'un être humain: http://www.assemblee-nationale.fr/histoire…on/sommaire.asp TITRE IerArt. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. Si la loi déniait ce statut à l'embryon ou au foetus, pourquoi cette introduction ?
Coldstar Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Ce débat entretient, bien au contraire, un rapport très étroit avec le libéralisme. En effet, c'est là qu'apparaissent de manière éclairante deux erreurs courantes chez les libéraux : la confusion propriété/souveraineté et la réduction du libéralisme au propriétarisme. En outre, il a été aussi relevé combien une bonne partie des arguments pro-avortement se fondaient sur un renversement complet de la réalité objective, appelant "esclavage" un simple processus naturel. Enfin, si les libéraux n'ont rien à dire sur une question aussi grave - relative à la vie d'un être humain à la merci d'une volonté meurtrière - alors ils n'ont rien à dire sur les questions de droit. Il est donc trop aisé de balayer ce problème au nom de ses petites convenances personnelles. J'ai pourtant idée que les arguments que s'opposent les libéraux ne se différencient absolument pas des arguments que s'opposeraient des socialistes, des gaullistes, des monarchistes, des fascistes, des écologistes… Mais en fait, tu as raison: Jabial te donne raison, puisque sa position (évictionnisme) me paraît "logiquement déduite" des mêmes principes qui (ou que) guident son libéralisme.
Ronnie Hayek Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 J'ai pourtant idée que les arguments que s'opposent les libéraux ne se différencient absolument pas des arguments que s'opposeraient des socialistes, des gaullistes, des monarchistes, des fascistes, des écologistes… Ta réponse m'incline à penser que tu n'as pas bien lu mon commentaire.
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Il lui manque la conscience, la viabilité, i.e. la capacité à vivre indépendamment de sa mère, la volonté, la raison, la capacité à souffrir… Il manque à un handicapé mental, à un vieillard sénile ou à un adulte dans le coma beaucoup des capacités attendues chez un humain "normal". Doit-on les écarter de la catégorie "être humain" ? Si oui, a-t-on le droit de les supprimer ? A quoi la gestation sert-elle, si ce n'est à transformer un embryon en être humain à part entière? Pourquoi faire l'hypothèse que ce passage à l'être humain se produit dès la fécondation? Rien ne le démontre, de même que rien ne démontre le contraire. À quoi l'enfance sert-elle sinon à devenir humain à part entière ? Pourquoi faire l'hypothèse que le passage à l'être humain à part entière a lieu avant l'âge adulte ? La raison en est que l'on part du début (la fécondation) et que l'on s'arrête à la fin (la mort) parce que c'est moins bête et plus évident que tout le reste. On peut noter en outre que le seul intérêt de nier le statut d'êtres humains aux fœtus et embryons humains, c'est de pouvoir les supprimer plus à l'aise. Sinon, c'est une question à peu près sans intérêt.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Pourtant, même le législateur français ne nie pas qu'il s'agisse d'un être humain:http://www.assemblee-nationale.fr/histoire…on/sommaire.asp Si la loi déniait ce statut à l'embryon ou au foetus, pourquoi cette introduction ? Toute la question est de savoir à partir de quand l'embryon a des droits. Si l'on considère, comme certains sur ce forum, que seul les êtres humains ont des droits, alors c'est au moment où il devient un être humain. Toute la question est de savoir quand. Ce n'est pas ma position. Comme je l'avais déjà exprimé ailleurs, je ne vois pas comment le droit naturel peut être pris en considération au profit des êtres humains uniquement et pourquoi les animaux, les extra-terrestres et même des robots n'en bénéficieraient pas également.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Il manque à un handicapé mental, à un vieillard sénile ou à un adulte dans le coma beaucoup des capacités attendues chez un humain "normal". Doit-on les écarter de la catégorie "être humain" ? Si oui, a-t-on le droit de les supprimer ? Prenons l'exemple d'un être humain dans le coma, qui mourrait sans assistance respiratoire. Faut-il obliger quelqu'un, par exemple sa famille, à lui venir en aide? Pour moi, une des conditions primordiales pour avoir des droits est d'être viable, c'est à dire d'avoir la capacité, même théorique, à vivre indépendamment d'autrui. On peut noter en outre que le seul intérêt de nier le statut d'êtres humains aux fœtus et embryons humains, c'est de pour voir les supprimer plus à l'aise. Sinon, c'est une question à peu près sans intérêt. Je ne suis pas d'accord. La question de savoir qui a des droits ou n'en a pas et comment on découvre les droits naturels est au contraire cruciale. C'est le fondement de la théorie libérale.
melodius Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 On peut noter en outre que le seul intérêt de nier le statut d'êtres humains aux fœtus et embryons humains, c'est de pour voir les supprimer plus à l'aise. Sinon, c'est une question à peu près sans intérêt.
Coldstar Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 J'avoue que je fais un peu une fixation sur la position de Jabial, car je l'avais peu ou prou adoptée, puis abandonnée, puis reprise en la modifiant, avant de partir sur un raisonnement où l'embryon ne devenait individu qu'à un certain stade de son évolution. Et aujourd'hui, alors que je n'avais pas réfléchi à la question depuis un moment, je ne vois plus aucune faille à la position évictionniste. Je ne sais plus du tout où j'en suis. Je préfère les débats sur le cannibalisme, là au moins ma position est inébranlable.
Highlife Posté 15 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 15 janvier 2007 Je préfère les débats sur le cannibalisme, là au moins ma position est inébranlable. Ca m'intéresse
Coldstar Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Ca m'intéresse Mais c'est hors-sujet. Progrès
Ash Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Je suis toujours gêné de voir les opposés à l'avortement attribuer des droits à un être vivant qui n'est pas sans doute pas encore un être humain mais les nier aux animaux, y compris les grands singes. Ca reste immoral mais n'oublions pas que la séparation principale entre un humain et un animal est que ce dernier n'est pas en mesure d'obtenir de Droits fautes de pouvoir les appliquer. Grand singe ou non. On peut noter en outre que le seul intérêt de nier le statut d'êtres humains aux fœtus et embryons humains, c'est de pouvoir les supprimer plus à l'aise. Sinon, c'est une question à peu près sans intérêt. C'est bien pourquoi j'aimerai que l'un d'eux réponde concernant l'avortement à 7, 8 ou 9 mois. Ce débat entretient, bien au contraire, un rapport très étroit avec le libéralisme. En effet, c'est là qu'apparaissent de manière éclairante deux erreurs courantes chez les libéraux : la confusion propriété/souveraineté et la réduction du libéralisme au propriétarisme. C'est bien l'importance de l'éthique qui réduit le deuxième à un aveuglement obscur du progrès technique et donc social. C'est pour moi un débat entre (libéral-)conservatisme et (libéral-)progressisme.
Invité jabial Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Ta réponse n'est pas satisfaisante. Qu'est-ce qui ne te satisfait pas? C'est bien pourquoi j'aimerai que l'un d'eux réponde concernant l'avortement à 7, 8 ou 9 mois. Je l'ai déja fait.
melodius Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Qu'est-ce qui ne te satisfait pas? Comment la vie humaine peut-elle être fautive, consentement ou pas ?
Ash Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Je l'ai déja fait. Tu parles des derniers jours et tu en conclue que ce n'est plus un avortement. Ce n'est pas vraiment répondre à la question. On parle bien de tuer le foetus (et j'imagine libérer la femme d'une horrible contrainte…) car c'est le but de tout avortement. Il ne vient pas d'autres idées que celle-ci.
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Je ne suis pas d'accord. La question de savoir qui a des droits ou n'en a pas et comment on découvre les droits naturels est au contraire cruciale. C'est le fondement de la théorie libérale. Bon, découvrons le DN en imaginant des agressions contre des fœtus. Je frappe une femme enceinte au ventre dans le but de tuer son fœtus. J'y parviens. Mis à part le coup porté à la femme elle-même, qu'est-ce que le DN peut me reprocher ? Si le fœtus n'est pas humain, ça n'est pas plus grave que de tuer un châton ? En faisant un peu de SF, on peut même imaginer un tueur en série de fœtus qui dispose d'une arme (chimique par exemple) qui tuent les fœtus sans porter atteinte à l'intégrité physique des mères. Quels sont ses crimes au regard du DN ?
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Bon, découvrons le DN en imaginant des agressions contre des fœtus.Je frappe une femme enceinte au ventre dans le but de tuer son fœtus. J'y parviens. Mis à part le coup porté à la femme elle-même, qu'est-ce que le DN peut me reprocher ? Si le fœtus n'est pas humain, ça n'est pas plus grave que de tuer un châton ?[…] Le fait que l'embryon lui-même n'a pas de droit ne signifie pas qu'il n'a aucune valeur pour sa mère. Et je te retourne la question: en cas de fausse couche, faut-il traîner la mère en justice?
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Prenons l'exemple d'un être humain dans le coma, qui mourrait sans assistance respiratoire. Faut-il obliger quelqu'un, par exemple sa famille, à lui venir en aide? On ne parle pas ici d'empêcher les gens de mourir, on parle de prendre l'initiative de tuer des gens faibles. Pour moi, une des conditions primordiales pour avoir des droits est d'être viable, c'est à dire d'avoir la capacité, même théorique, à vivre indépendamment d'autrui. Donc si un État décidait de zigouiller tous ceux qui ne sont pas dans cette situation, tu n'y verrais pas d'atteinte particulière à leurs droits ? Juste un décision moralement détestable ?
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Le fait que l'embryon lui-même n'a pas de droit ne signifie pas qu'il n'a aucune valeur pour sa mère. Valeur sentimentale. Donc je suis coupable de l'avoir rendue très triste si je tue son fœtus. Avec ça, je passe même pas la nuit au poste. Et je te retourne la question: en cas de fausse couche, faut-il traîner la mère en justice? Non.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 On ne parle pas ici d'empêcher les gens de mourir, on parle de prendre l'initiative de tuer des gens faibles. Il y a pourtant une similitude évidente entre un avortement, qui consiste à interrompre le lien nourrissier entre une mère et son embryon, et le fait de cesser d'alimenter en oxygène un comateux, et ce d'autant plus qu'il y a des cas de rémission absolûment miraculeux chez des comateux pourtant réduits à l'état de légume. Donc si un État décidait de zigouiller tous ceux qui ne sont pas dans cette situation, tu n'y verrais pas d'atteinte particulière à leurs droits ? Juste un décision moralement détestable ?Cela dépend.Prenons l'exemple d'un comateux, que sa famille décide de ne plus alimenter en oxygène. Faut-il seulement se contenter de couper l'assistance respiratoire et de laisser le comateux mourir lentement dans d'atroces souffrances? Dans ce cas, il est évident qu'il faut rendre la mort la plus rapide et la moins douloureuse possible. Peu importe qui fournit cette euthanasie, cette décision me paraît nettement préférable à celle qui consisterait à obliger la famille à continuer de nourrir un être qui n'a aucune chance de survivre.
Invité jabial Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Je ne dis pas que la vie est fautive, je dis que vivre sur le sang d'autrui n'est acceptable que si autrui le veut. En ce qui concerne l'avortement sur le tard, j'ai déja répondu : on provoque l'accouchement, si le bébé est viable, tant mieux.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Valeur sentimentale. Donc je suis coupable de l'avoir rendue très triste si je tue son fœtus. Avec ça, je passe même pas la nuit au poste.Non. Pourquoi non? Si la mère a commis une négligence en tombant dans les escaliers, il est évident qu'elle commet un homicide involontaire.
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 On peut noter en outre que le seul intérêt de nier le statut d'êtres humains aux fœtus et embryons humains, c'est de pouvoir les supprimer plus à l'aise. Sinon, c'est une question à peu près sans intérêt. Bof. Le seul intérêt de classer des embryons comme être humains c'est pour pouvoir imposer une masse d'interdictions sans queue ni tête.
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Pourquoi non? Si la mère a commis une négligence en tombant dans les escaliers, il est évident qu'elle commet un homicide involontaire. J'ai répondu "non" parce que je pensais à ces fausses couches qui arrivent naturellement, sans accident. Dans le cas que tu cites, elle est en effet susceptible d'être poursuivie.
Ash Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Je ne dis pas que la vie est fautive, je dis que vivre sur le sang d'autrui n'est acceptable que si autrui le veut. Mais la mère est responsable de sa propre grossesse. Elle a couché et connaissait les risques qu'elle encourait. En ce qui concerne l'avortement sur le tard, j'ai déja répondu : on provoque l'accouchement, si le bébé est viable, tant mieux. Donc tu es pour l'avortement à toute période de grosesse. Tu es au moins cohérent bien que tu refuses d'admettre que le principe de l'avortement est de rendre non-viable le bébé en question. La méthode n'est rien.
Invité jabial Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Pourquoi non? Si la mère a commis une négligence en tombant dans les escaliers, il est évident qu'elle commet un homicide involontaire. Mon dieu! Je crois que là, on a touché le fond. Mais la mère est responsable de sa propre grossesse. Au sens juridique, non. Je suis responsable logiquement du fait que je donne tant à tel individu, mais ça ne me crée aucune dette envers lui.
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Bof. Le seul intérêt de classer des embryons comme être humains c'est pour pouvoir imposer une masse d'interdictions sans queue ni tête. Tu ne proposes aucune interdiction, de la fécondation à la naissance ?
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