xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Mon dieu! Je crois que là, on a touché le fond. N'accuse pas SCM d'avoir touché le fond, en l'occurrence, ce serait plutôt moi. (Mais je n'ai pas encore compris en quoi ce que j'ai dit est si bête. S'il y a un volontaire pour m'expliquer…)
Jean Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Tant que la mère le veut. Personne n'a "droit à" disposer du corps d'autrui.Ce n'est pas une faute tant que la mère l'accepte. Tu penses sincèrement que l'espèce humaine pourrait s'éteindre faute de volontaires? Je suis assez d'accord sur ce point…il s'agit du corps d'une personne dans laquelle un être évolue. Dans ce sens l'embryon, et plus tard le foetus, n'a pas de responsabilité car il ne peut pas aller où il veut, mais ça n'empeche pas qu'il soit vivant et disposant ainsi d'une conscience même si celle-ci est celle d'une personne qui squatte tranquillement le bide d'une femme . Alors exclure les sentiments de la femme du dèbat ne me semble pas pertinent. Après entre un avortement et terminer une grossesse…encore une fois je pense qu'il faut étudier cas par cas. Je pense que l'avortement peut provoquer des troubles psychologiques et ça ne doit jamais être un choix facile. Personnellement j'ai dû mal a accepter l'avortement car je pense que la richesse se trouve chez les individus et supprimer une "évolution" ne me semble pas pencher vers quelque chose de positif.
Ash Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 La femme a la responsabilité de son propre foetus. Comment pouvez-vous nier ça ? Les sentiments et la psychologie n'ont rien à voir dans l'histoire. En revanche l'éthique, celle qui s'oppose à supprimer tout être humain, oui. On passe des heures sur l'humanité ou non de l'embryon, mais j'ai de plus en plus l'impression que pour certains ce n'est qu'un masque afin de cacher le fait qu'ils soutiennent mordicus la mort du foetus, et au nom de quoi…. la libération sexuelle de la femme ? le progrès technique (tant que c'est possible on doit le faire) ? l'interdit d'interdire ? le libéralement correct ? le relativisme rationnel ? va savoir… peut-être juste afin de s'opposer à une position réactionnaire et bigotte.
Jean Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 La femme a la responsabilité de son propre foetus. Comment pouvez-vous nier ça ?Les sentiments et la psychologie n'ont rien à voir dans l'histoire. En revanche l'éthique, celle qui s'oppose à supprimer tout être humain, oui. On passe des heures sur l'humanité ou non de l'embryon, mais j'ai de plus en plus l'impression que pour certains ce n'est qu'un masque afin de cacher le fait qu'ils soutiennent mordicus la mort du foetus, et au nom de quoi…. la libération sexuelle de la femme ? le progrès technique (tant que c'est possible on doit le faire) ? l'interdit d'interdire ? le libéralement correct ? le relativisme rationnel ? va savoir… peut-être juste afin de s'opposer à une position réactionnaire et bigotte. Elle est aussi responsable de son propre corps…mais suis assez d'accord avec vous.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 N'accuse pas SCM d'avoir touché le fond, en l'occurrence, ce serait plutôt moi. (Mais je n'ai pas encore compris en quoi ce que j'ai dit est si bête. S'il y a un volontaire pour m'expliquer…) Il me semble que la perte non désirée d'un bébé est suffisamment triste pour ne pas y ajouter un procès et une éventuelle condamnation en justice. Pour dire un dernier mot sur un sujet que j'aurais sans doute mieux fait de ne pas aborder, je suis d'accord avec ceux qui pensent que le problème de l'avortement ne peut pas être réglé dans le cadre strict du libéralisme, sauf à ajouter au libéralisme la position de principe suivante: "On est un être humain de la fécondation à la mort". C'est une pétition généreuse et respectable, mais ce n'est pas la mienne, en tout cas pas a priori. Je pense que, pour être pleinement convaincant, le DN doit s'appuyer sur autre chose que des positions de principe. Sinon, il court le risque que d'autres positions de principe lui soient préférées, comme c'est le cas aujourd'hui (par ex. "il est parfaitement acceptable de voler ses compatriotes pour assurer le bien public."). Il me semble que ce sujet avait d'ailleurs déjà été traité dans le passé, certains contributeurs de liberaux.org n'étant pas satisfaits du recours systématique au DN pour clore une discussion. Ce que j'ai appelé processus de "découverte du DN" inclurait-il les embryons juste après la fécondation? J'en doute mais une certaine paresse intellectuelle me pousse à penser que ce problème spécifique est secondaire devant la tâche principale, à savoir convaincre de la supériorité intellectuelle et morale du DN.
h16 Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 ce problème spécifique est secondaire devant la tâche principale, à savoir convaincre de la supériorité intellectuelle et morale du DN. Effectivement. S'il apparaît important aux libéraux convaincus de déterminer l'ampleur du DN, et l'ensemble de ses impacts sur des questions aussi importantes, il ne faut pas perdre de vue que l'écrasante majorité de nos semblables baigne encore dans une vision idyllique de ce que peut et doit faire l'Etat, et sur la "supériorité morale" de certaines idéologies criminogènes.
xxc Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Il me semble que la perte non désirée d'un bébé est suffisamment triste pour ne pas y ajouter un procès et une éventuelle condamnation en justice. C'est tout à fait ce que je pense. Pour en arriver au procès, il faudrait par exemple que la mère s'amuse, enceinte, à descendre les escaliers sur les mains pour épater ses copines. Même si l'enfant survit, ça mérite au moins d'être condamnée à une paire de baffes. Pour dire un dernier mot sur un sujet que j'aurais sans doute mieux fait de ne pas aborder, je suis d'accord avec ceux qui pensent que le problème de l'avortement ne peut pas être réglé dans le cadre strict du libéralisme, sauf à ajouter au libéralisme la position de principe suivante: "On est un être humain de la fécondation à la mort". C'est une pétition généreuse et respectable, mais ce n'est pas la mienne, en tout cas pas a priori. Pour moi, l'adoption de ce principe est avant tout un garde-fou. Dès qu'on veut enlever le statut d'être humain à quelqu'un, j'attends avec une certaine angoisse la suite, d'autant que les personnes concernées sont souvent en position d'infériorité. Je pense que, pour être pleinement convaincant, le DN doit s'appuyer sur autre chose que des positions de principe. Sinon, il court le risque que d'autres positions de principe lui soient préférées, comme c'est le cas aujourd'hui (par ex. "il est parfaitement acceptable de voler ses compatriotes pour assurer le bien public."). Il me semble que ce sujet avait d'ailleurs déjà été traité dans le passé, certains contributeurs de liberaux.org n'étant pas satisfaits du recours systématique au DN pour clore une discussion. J'avoue ne pas être du tout compétent en termes de théorie du DN ou du libéralisme. Ce que j'ai appelé processus de "découverte du DN" inclurait-il les embryons juste après la fécondation? J'en doute mais une certaine paresse intellectuelle me pousse à penser que ce problème spécifique est secondaire devant la tâche principale, à savoir convaincre de la supériorité intellectuelle et morale du DN. On n'a pas le même sens des priorités.
Sous-Commandant Marco Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 […]J'avoue ne pas être du tout compétent en termes de théorie du DN ou du libéralisme.[…] Trop modeste. Ton ironie te perdra.
Invité Arn0 Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Pourquoi non? Si la mère a commis une négligence en tombant dans les escaliers, il est évident qu'elle commet un homicide involontaire.Pour moi le premier but d'une condamnation c'est de réparer et je ne vois pas trop quel sens cela pourrait avoir ici (à part peut être envers le père mais c'est tiré par les cheveux). Le second but c'est d'empêcher que cela n'arrive à nouveau et là encore cela ne s'applique pas au cas présent (je ne pense pas qu'envoyer en prison ou soumettre à des amendes les femmes qui font des fausses couches à cause d'une imprudence réduira le nombre de ces imprudences).
Invité Arn0 Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ce débat entretient, bien au contraire, un rapport très étroit avec le libéralisme. En effet, c'est là qu'apparaissent de manière éclairante deux erreurs courantes chez les libéraux : la confusion propriété/souveraineté et la réduction du libéralisme au propriétarisme.L'argument "propriétariste" n'est qu'une reformulation libertarienne de la position qui, sans nier l'humanité ou les intérêts du fœtus, considère que dans le conflit des intérêts contradictoires de la femme et de l'enfant c'est ceux de la femme qui l'emporte au moins au début de la grossesse. Je suis pas spécialiste du sujet mais il me semble que c'est souvent un argument utilisé en faveur de l'avortement y compris par des gens qui n'ont rien à voir avec le libéralisme (je me demande même si c'est pas la position, au moins implicitement, de la plupart des législations qui autorise l'avortement).
Frozenlock Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'avoue ne pas comprendre cet attachement particulier aux enfants. Oui ils sont mignons et attendrissants. Nous sommes plus naturellement portés à vouloir aider des enfants (du moins c'est mon cas). Mais pourquoi, alors que tous (les libéraux) s'entendent pour dire que c'est triste si un clochard meurt dans la rue, sans pour autant que personne ne lui doive quoi que ce soit, l'enfant jouit d'une certaine "immunité"? Si un jeune garçon devait mourir de faim ou de froid dans la rue, alors de facto quelqu'un a failli à son obligation. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus vulnérables? L'égalité de droit n'est pas l'égalité de chance à ce que je sache, ce qui veut dire que oui, certains individus sont plus vulnérables. Parfois même extrêmement vulnérables comme -par hasard- un embryon. Ce que j'en dis: 1-Soit l'homme est "entier" à partir de la conception. Dans ce cas, les parents n'ont aucune obligation face à l'enfant. Dans le cas contraire, puisque la nature de l'enfant ne change pas (il reste toujours un homme "entier") de telles obligations existeraient jusqu'à la mort. 2-Soit l'homme est "incomplet" à la conception, évoluant de "rien" jusqu'à l'obtention totale de ses droits. Cependant, comment des parents pourraient avoir des obligations face à "rien"? Puis si les parents sont les gardiens de ses droits jusqu'à ce qu'il ait l'âge requis pour se les approprier, ils ont le droit de tout lui faire? Personnellement je penche pour le cas 1, avec la position de Rothbard. Je trouve ça horrible que des parents puissent abandonnés leurs enfants, voir même écoeurant. Cependant, je considère que c'est le droit des parents. Évidemment, c'est aussi le mien de prendre ces enfants sous mon aile (et d'envoyer chier les parents au passage). Ce que je pense que la plupart de gens ne comprennent pas, c'est qu'on à le droit d'être un salaud, un connard, un ostie d'enfant de chienne. On a le droit d'être méchant! Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais que c'est une possibilité, tout comme ne pas attacher sa ceinture de sécurité en voiture. La justice n'est pas "gentille", mais elle nous offre la possibilité de l'être. Enfin, ce sont les conclusions auxquelles j'arrive… ne vous gênez pas pour me critiquer.
Ash Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Il n'est pas question de vulnérabilité de l'embryon mais de le tuer/modifier sciamment et en toute bonne conscience.
xxc Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Trop modeste.Ton ironie te perdra. Non, non, je n'ai presque rien lu. Je suis arrivé au tiers de Libéralisme de Salin, j'ai lu la moitié des 39 leçons d'économie de Simmonot, deux ou trois courts textes de Bastiat et j'ai participé à la correction orthographique d'un livre de Mises. Et je crois bien que c'est tout. Je n'ai jamais lu Rothbard, Hayek, Rand, Constant, etc.
Jean Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'avoue ne pas comprendre cet attachement particulier aux enfants.Oui ils sont mignons et attendrissants. Nous sommes plus naturellement portés à vouloir aider des enfants (du moins c'est mon cas). Mais pourquoi, alors que tous (les libéraux) s'entendent pour dire que c'est triste si un clochard meurt dans la rue, sans pour autant que personne ne lui doive quoi que ce soit, l'enfant jouit d'une certaine "immunité"? Si un jeune garçon devait mourir de faim ou de froid dans la rue, alors de facto quelqu'un a failli à son obligation. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus vulnérables? L'égalité de droit n'est pas l'égalité de chance à ce que je sache, ce qui veut dire que oui, certains individus sont plus vulnérables. Parfois même extrêmement vulnérables comme -par hasard- un embryon. Ce que j'en dis: 1-Soit l'homme est "entier" à partir de la conception. Dans ce cas, les parents n'ont aucune obligation face à l'enfant. Dans le cas contraire, puisque la nature de l'enfant ne change pas (il reste toujours un homme "entier") de telles obligations existeraient jusqu'à la mort. 2-Soit l'homme est "incomplet" à la conception, évoluant de "rien" jusqu'à l'obtention totale de ses droits. Cependant, comment des parents pourraient avoir des obligations face à "rien"? Puis si les parents sont les gardiens de ses droits jusqu'à ce qu'il ait l'âge requis pour se les approprier, ils ont le droit de tout lui faire? Personnellement je penche pour le cas 1, avec la position de Rothbard. Je trouve ça horrible que des parents puissent abandonnés leurs enfants, voir même écoeurant. Cependant, je considère que c'est le droit des parents. Évidemment, c'est aussi le mien de prendre ces enfants sous mon aile (et d'envoyer chier les parents au passage). Ce que je pense que la plupart de gens ne comprennent pas, c'est qu'on à le droit d'être un salaud, un connard, un ostie d'enfant de chienne. On a le droit d'être méchant! Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais que c'est une possibilité, tout comme ne pas attacher sa ceinture de sécurité en voiture. La justice n'est pas "gentille", mais elle nous offre la possibilité de l'être. Enfin, ce sont les conclusions auxquelles j'arrive… ne vous gênez pas pour me critiquer. No, on a pas le droit d'être méchant
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 L'avortement est un des piliers idéologiques de la société soc-dem, et c'est d'ailleurs logique; les foetus ne votent pas, les poufiasses oui. D'où le dégoût de la plupart de nos contemporains à l'idée que ce puisse être mal. Il n'est pas étonnant que des libéraux soient contaminés.
Ronnie Hayek Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 L'argument "propriétariste" n'est qu'une reformulation libertarienne de la position qui, sans nier l'humanité ou les intérêts du fœtus, considère que dans le conflit des intérêts contradictoires de la femme et de l'enfant c'est ceux de la femme qui l'emporte au moins au début de la grossesse. Je suis pas spécialiste du sujet mais il me semble que c'est souvent un argument utilisé en faveur de l'avortement y compris par des gens qui n'ont rien à voir avec le libéralisme (je me demande même si c'est pas la position, au moins implicitement, de la plupart des législations qui autorise l'avortement). L'argument propriétariste "mon corps est à moi" a en réalité toujours servi de prétexte aux foules avorteuses pour faire passer leurs désirs homicides. Il a une vague couleur libertarienne, mais il n'est pas libertarien. Faire de l'avortement un droit libéral, c'est de surcroît donner des arguments aux gens qui confondent liberté et chaos. Les libéraux sont souvent les meilleurs fossoyeurs de leurs propres idées.
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 L'avortement est un des piliers idéologiques de la société soc-dem, et c'est d'ailleurs logique; les foetus ne votent pas, les poufiasses oui. Et après tu t'étonnes qu'on accuse les pro-life d'être des partisans mal masqués de la domination masculine de par la loi?
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Tu ne proposes aucune interdiction, de la fécondation à la naissance ? Ha ha, il m'a bien piégé. Il est malin. J'avais oublié le phénomène de la naissance des embryons. Il y en a qui ont beaucoup de cheveux, c'est surprenant.
Nick de Cusa Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 L'avortement est un des piliers idéologiques de la société soc-dem, et c'est d'ailleurs logique; les foetus ne votent pas, les poufiasses oui. D'où le dégoût de la plupart de nos contemporains à l'idée que ce puisse être mal. Il n'est pas étonnant que des libéraux soient contaminés. Doit on comprendre que c'est synonyme de femmes?
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ce qui est fou, c'est que - comme prévu - vous marchez tout de suite sur le point le plus idiot; le sacro-saint féminisme. Variante du même trouble mental: seules les femmes peuvent se prononcer au sujet de l'avortement. On voit les ravages qu'occasionne le politiquement correct. J'avoue que ça m'insupporte de plus en plus, surtout venant de personnes que j'apprécie et que je respecte. On est en train de vous modeler des psychés d'esclaves les gars, faites gaffe.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je crois d'ailleurs qu'il y aurait un bel essai à écrire sur la morale dans une société soc-dem, axée sur le renversement du sens des mots. Toute forme de morale vraie est soit ridiculisée (exemple, la fidélité dans le mariage) soit, lorsqu'elle peut avoir un intérêt pour la soc-dem, récupérée et dénaturée par l'état (exemple, la charité envers les pauvres). Le concept-même de morale est considéré comme un reliquat des temps anciens dont il faut gommer jusqu'à l'existence au plus vite, parce qu'oppressive, patriarcale, machiste et que sais-je encore comme conneries idéologiques que notre meilleur des mondes produit à la pelle. Les rares fois qu'on utilise le terme de manière positive, c'est pour en renverser le sens, pour désigner des comportements totalement immoraux. Exemple, la "morale affective et sexuelle" version CAL, qui désigne le "droit" que s'arrogent les apprentis-Mengele de tuer ou mutiler les enfants non-nés, les vieillards, les malades, les handicapés mentaux, etc., bref, tout personne incapable de se défendre contre leurs attentions homicides. On remarque qu'il y a deux lignes directrices dans cette "morale" de cauchemar, la première est de déresponsabiliser, tout particulièrement d'un point de vue sexuel, en décrochant totalement la sexualité de toute idée de procréation et donc de relation affective stable. Rien n'est plus dangereux pour l'état totalitaire, hard ou soft, que la relation affective stable et sa matérialisation, la famille. Voilà pourquoi tous les totalitaires s'ingénient à briser la famille, en encourageant les enfants à dénoncer leurs parents dans la version hard, en soumettant les parents au contrôle d'organes étatiques et en encourageant le divorce dans la version soft. Voilà pourquoi en soc-dem, l'opium de la populace, c'est le cul, perverti de préférence. La deuxième est de s'attacher par le biais de cette déresponsabilisation la collaboration de certaines strates de la société au détriment de personnes qui n'ont pas voix au chapitre et qui sont donc démocratiquement inexistantes. Or, déresponsabiliser, c'est créer d'éternels adolescents qui jamais n'accèderont à l'âge adulte, celui où on est indépendant parce que responsable de ses actes. Déresponsabiliser, c'est enchaîner bien plus sûrement qu'on ne peut le faire avec les moyens strictement matériels auxquels se limitent des primitifs comme les bolchéviques. De plus, lorsque cette déresponsabilisation aboutit au crime, on crée des complices qui ont toutes les raisons du monde de défendre le système en place et son idéologie qui justifie leurs turpitudes. Voilà, entre parenthèses, pourquoi ce que j'écris suscite des réactions aussi violentes et personelles à mon encontre sur ce forum. Il est intolérable pour ceux qui adhèrent à ces "valeurs" qu'elles soient qualifiées de criminelles, c'est par essence une attaque personnelle insupportable, quelqu'ait pu être l'intention de celui qui l'a portée et malgré donc le fait qu'ils savent parfaitement qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle. Le combat le plus fondamental contre le socialisme et la soc-dem se joue sur ce champ de bataille-là, j'en suis de plus en plus convaincu.
xxc Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Ha ha, il m'a bien piégé. Il est malin. J'avais oublié le phénomène de la naissance des embryons. Il y en a qui ont beaucoup de cheveux, c'est surprenant. Tu es inutilement sur la défensive depuis que tu t'adresses à moi sur ce fil. Je discute de bonne foi et ne cherche à piéger personne. Je t'ai juste posé une question: «Tu ne proposes aucune interdiction, de la fécondation à la naissance?». Si tu ne veux pas y répondre, très bien, je comprends ton embarras et je ne t'en veux pas. D'ailleurs tu n'es pas le seul à éviter cette question. Mais assume pleinement cet embarras au lieu de raconter que je te tends des pièges et de me gratifier de tes sarcasmes.
xxc Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 On remarque qu'il y a deux lignes directrices dans cette "morale" de cauchemar, la première est de déresponsabiliser, tout particulièrement d'un point de vue sexuel, en décrochant totalement la sexualité de toute idée de procréation ou même de relation affective stable. En soc-dem, l'opium de la populace, c'est le cul. La deuxième est de s'attacher par le biais de cette déresponsabilisation la collaboration de certaines strates de la société au détriment de personnes qui n'ont pas voix au chapitre et qui sont donc démocratiquement inexistantes. Or, déresponsabiliser, c'est créer d'éternels adolescents qui jamais n'accèderont à l'âge adulte, celui où on est indépendant parce que responsable de ses actes. Déresponsabiliser, c'est enchaîner bien plus sûrement qu'on ne peut le faire avec les moyens strictement matériels auxquels se limitent des primitifs comme les bolchéviques. Effectivement, les étatistes veulent des crétins en laisse. (Tiens justement, la seule fois où j'ai parlé d'IVG au détour d'une phrase sur mon blog, c'était dans le cadre d'un post sur la soumission et la déresponsabilisation : Paradis artificiels, enfer réel.)
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 J'ai fort édité mon post afin de préciser certaines idées.
Ronnie Hayek Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Et après tu t'étonnes qu'on accuse les pro-life d'être des partisans mal masqués de la domination masculine de par la loi? Tu t'es converti au bourdieusisme ?
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je sens que je vais avoir l'occasion de le regretter, mais je suis tenté de proposer un petit test pour voir si une chose qu'on nous présente comme une liberté en est une ou au contraire une chaîne; je l'appellerai le test TANSTAAFL : si cette "liberté" permet d'échapper aux conséquences de ses actes, c'est une chaîne. Si au contraire elle responsabilise, c'est une vraie liberté.
melodius Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 (Tiens justement, la seule fois où j'ai parlé d'IVG au détour d'une phrase sur mon blog, c'était dans le cadre d'un post sur la soumission et la déresponsabilisation : Paradis artificiels, enfer réel.) Post grandiose ! Sauf qu' "IVG" est un affreux exemple de novlangue…
Invité jabial Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Je crois que plusieurs membres de ce forum écrivent patricarcal avec un h. Sauf si je me trompe, c'est une erreur.
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