Progrès

[melodius]

L'aspect moral de la fidélité conjugale est sans rapport avec la dignité de l'embryon. Je maintiens.

C'est un peu court.

A mon avis, tout cela cadre dans une vision de la société; c'est un tout. Il est illusoire de penser qu'on peut récupérer tel "acquis" de la soc-dem sans maintenir la soc-dem.

[walter-rebuttand]

C'est un peu court. Tout cela cadre dans une vision de la société; c'est un tout. Il est illusoire de penser qu'on peut récupérer tel "acquis" de la soc-dem sans maintenir la soc-dem.

Ce n'est pas parce que tu décrètes que la liberté sexuelle est consubstantielle à la soc-dem que c'est le cas.

Ce genre d'arguments est exactement le symétrique de celui qui affirmerait que l'on ne peut être réellement libéral et croyant puisque le libéralisme est fondé sur la raison et rejette toutes les superstitions.

[melodius]

Ce n'est pas parce que tu décrètes que la liberté sexuelle est consubstantielle à la soc-dem que c'est le cas.

Ce genre d'arguments est exactement le symétrique de celui qui affirmerait que l'on ne peut être réellement libéral et croyant puisque le libéralisme est fondé sur la raison et rejette toutes les superstitions.

Je ne le décrète pas, j'apporte des arguments, auxquels tu ne réponds pas.

As-tu par ailleurs déjà entendu parler de Wilhelm Reich ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich

[Nick de Cusa]

Et les grands prématurés (5, 6, 7 mois) qui ont survécu, c'est quoi? De la moelle osseuse?

Merci pour cette excellente illustration de l'impossibilité de discuter.

J'écris mot pour mot "j'avoue humblement de pas avoir de réponse" et je reçois ceci.

Dommage.

[melodius]

Merci pour cette excellente illustration de l'impossibilité de discuter.

J'écris mot pour mot "j'avoue humblement de pas avoir de réponse" et je reçois ceci.

Dommage.

Je crois que tu as écrit le contraire de ce que tu voulais dire sans t'en rendre compte ("itou"). D'où le quiproquo.

Et puis honnêtement, tu tends les verges pour te faire battre; tu dis ne rien savoir et ne pas avoir d'opinion tout en attaquant ce que disent les autres…

[Nick de Cusa]

Quand on est ignorant, on ne discute pas: on écoute, on se documente, on se renseigne.

+1.

C'était bien le sens de ce que j'écrivais, sauf que la discussion peut-être un moyen de se renseigner si les interlocuteurs acceptent de partager des informations utiles. Si c'est la guerre de tranchée, alors ton "on ne discute pas" est juste.

[walter-rebuttand]

Je ne le décrète pas, j'apporte des arguments, auxquels tu ne réponds pas.

As-tu par ailleurs déjà entendu parler de Wilhelm Reich ?

Parce que tes arguments sont faiblards quoique grandiloquents.

Ce n'est pas parce que Hitler dit que le ciel est bleu qu'il devient rouge.

[melodius]

Parce que tes arguments sont faiblards quoique grandiloquents.

Ce n'est pas parce que Hitler dit que le ciel est bleu qu'il devient rouge.

Eh bien je crois que tu te trompes, je remarque que le ton est désagréable et l'argument totalement absent, et je n'ai pas envie de poursuivre la discussion avec toi vu la propension qu'ont pris certains de mes (ex ?) amis de s'offusquer de ce qu'ils disent très naturellement eux-mêmes au sujet des opinions des autres. "Chat échaudé" et tout ce genre de choses.

Je peux me relever de la déception qu'ont provoqué ceux qui m'ont déjà fait le coup, toi ça m'emmerderait réellement trop.

[Nick de Cusa]

Je crois que tu as écrit le contraire de ce que tu voulais dire sans t'en rendre compte ("itou"). D'où le quiproquo.

Et puis honnêtement, tu tends les verges pour te faire battre; tu dis ne rien savoir et ne pas avoir d'opinion tout en attaquant ce que disent les autres…

C'est vrai, mon itou disait le contraire de ce que je voulais dire.

Merci de l'avoir relevé, et pardon aux autres.

Si avouer ne pas être omniscient sur libéraux.org c'est "tendre la verge…" c'est que ça manque d'humilité par ici. Ceci entre autres de la part de gens qui pensent que l'orgueil est un péché, hmmm.

[melodius]

Si avouer ne pas être omniscient sur libéraux.org c'est "tendre la verge…" c'est que ça manque d'humilité par ici. Ceci entre autres de la part de gens qui pensent que l'orgueil est un péché, hmmm.

C'est-à-dire qu'invoquer sa propre modestie et ignorance est souvent un moyen de faire de l'ad hominem sans avoir l'air d'y toucher. Et c'est une "contradiction performative" !

[Nick de Cusa]

C'est-à-dire qu'invoquer sa propre modestie et ignorance est souvent un moyen de faire de l'ad hominem sans avoir l'air d'y toucher. Et c'est une "contradiction performative" !

Bof, il faut bien dire que dans ce genre de bagarre, alors que "pardon mais je manque de connaissances sur ce point" pourrait-être une occasion d'enrichissement, en fait il faut faire semblant d'être sûr de soi en tout, ou considérer que l' "adversaire" "marque un point".

Ça nous appauvrit tous mais ce n'est pas bien grave.

Je me suis un peu amusé avec mon histoire de péché d'orgueil. Une occase de sourire.

[walter-rebuttand]

Eh bien je crois que tu te trompes, je remarque que le ton est désagréable et l'argument totalement absent, et je n'ai pas envie de poursuivre la discussion avec toi vu la propension qu'on pris certains de mes (ex ?) amis de s'offusquer de ce qu'ils disent très naturellement eux-mêmes au sujet des opinions des autres.

Je peux me relever de la déception qu'ont provoqué ceux qui m'ont déjà fait le coup, toi ça m'emmerderait réellement trop.

Désolé.

L'argument est simple: il est parfaitement logique de défendre la liberté sexuelle consentie et l'ensemble des autres droits de l'individu. Il n'y a rien à redire à cela et c'est un mode de vie qui relève du choix personnel.

En outre, tu fais semblant de nier mon argument (absent?) qui est que les circonstances de la naissance n'ont pas d'influence sur la dignité de l'individu.

Et que néanmoins, tout le monde avorte en cas de viol.

[Nick de Cusa]

Chez un espèce ou la femelle pratique le coït en dehors de la période d'ovulation, il est difficile de soutenir que le coït a un fonction de reproduction.

Et oui, cette particularité rare est quelquechose que homo sapiens partage avec pan paniscus.

[Invité jabial]

Chez un espèce ou la femelle pratique le coït en dehors de la période d'ovulation, il est difficile de soutenir que le coït a un fonction de reproduction.

Je supposes que tu voulais dire exclusivement. Parce qu'il ne faudrait quand même pas oublier comment nous avons tous été faits.

[Nick de Cusa]

Je supposes que tu voulais dire exclusivement. Parce qu'il ne faudrait quand même pas oublier comment nous avons tous été faits.

Un peu de précision.

Un chien, il le fait quand la femelle est en chaleur et c'est tout. La fonction est la reproduction.

Un humain (et son adorable cousin le bonobo) le fait à tout moment, non pas parceque ça va produire un bébé, mais pacreque ça procure beaucoup de plaisir.

Ça a d'autres conséquences, comme un lien affectif qui se crée et se renforce. Ou encore, mais rarement, un bébé.

[melodius]

Le lien affectif, précisément. Tu rejoins tout à fait mon propos.

[Invité jabial]

NdC, ça ne change rien au fait que le sexe existe à cause de la nécessité évolutionnaire de la reproduction sexuée.

[melodius]

Désolé.

L'argument est simple: il est parfaitement logique de défendre la liberté sexuelle consentie et l'ensemble des autres droits de l'individu. Il n'y a rien à redire à cela et c'est un mode de vie qui relève du choix personnel.

Ma réponse l'est tout autant: on peut parfaitement désapprouver un comportement sans le criminaliser, et faire savoir tout le mal qu'on en pense. Si nous voulons une société libre, nous devons défendre des modes de vie responsables ou du moins nous abstenir de faire la pub de modes de vie irresponsables.

En outre, tu fais semblant de nier mon argument (absent?) qui est que les circonstances de la naissance n'ont pas d'influence sur la dignité de l'individu.

Et que néanmoins, tout le monde avorte en cas de viol.

Tout le monde avorte en cas de viol ? Je ne sais pas. Je ne crois pas en fait. Et qu'est-ce que ça changerait d'ailleurs ?

Sinon, je ne comprends pas le premier argument.

[Nick de Cusa]

NdC, ça ne change rien au fait que le sexe existe à cause de la nécessité évolutionnaire de la reproduction sexuée.

Il ne faut pas simplifier à l'extrême. Observe bien des chiens la prochaine fois que tu en as l'occasion.

Il y a d'autres adaptations qui font que la pratique du sexe est si différente entre nous et eux. Et une bonne partie a effectivement à voir avec une autre nécessité, créer de créer des liens.

Le sexe chez l'humain a aussi à voir avec, par exemple, la nécessité d'obtenir des faveurs au sein d'un groupe.

Ou encore, du point de vue de la femme, pour protéger son enfant: si elle couche avec trois hommes et qu'elle a un bébé, il en y en a deux avec lesquels elle a couché pour d'autres raisons que la reproduction. Eh bien, par comparaison avec d'autres expèces, on peut penser qu'une de ses raisons est de faire douter les hommes sur la paternité, afin qu'aucun d'eux ne s'en prenne au bébé.

Autre scénario: un mari riche mais avec des mavais gènes de reprodution (laid comme un pou) et un vrai père beau comme un dieu qui va vous donner des enfants sublimes qui n'auront aucun mal a trouver des partenaires. Dans ce scénario, le sexe avec le mari a surtout pour fonction qu'il continue à fournir les moyens nécessaires à élever les enfants.

Pour ceux que ce sujet passionant intéresse, je recommande Le Troisième Chimpanzé, de Jared Diamond.

[Coldstar]

J'irai même plus loin; quelque puisse être l'opinion des libéraux au sujet de la légitimité de ces pratiques, si réellement ils veulent diminuer le pouvoir de l'état, ils ont le devoir de les combattre.

Si j'ai bien compris, tu maintiens que l'avortement est un pur produit de la social-démocratie et qu'il faut le combattre pour cela?

Mais il y a encore cinquante ans, l'Etat envoyait les avorteuses en tôle; j'en déduirais plutôt que c'est en interdisant l'avortement que l'Etat exerce son pouvoir.

Là où tu vois que l'enfant non avorté renforce la cellule familiale, contre-pouvoir de l'Etat, je vois qu'il y a 70 ans derrière l'interdiction de l'avortement l'Etat cherchait à renforcer son propre pouvoir en stimulant la démographie: un homme né en plus c'est une paire de bras en plus pour travailler, et un soldat en plus pour renforcer la nation (plus un reproducteur pour augmenter le nombre dans le futur).

L'individu à naître devait d'ailleurs renforcer la Nation en étant complètement subordonné à elle! Je pense même qu'il y a certainement un lien de cause à effet très fort entre la relative démilitarisation en Europe et la légalisation de l'avortement: l'Etat n'a finalement cédé sur l'IVG que parce qu'il n'a plus tant besoin de chair à canon.

[melodius]

Si j'ai bien compris, tu maintiens que l'avortement est un pur produit de la social-démocratie et qu'il faut le combattre pour cela?

Mais il y a encore cinquante ans, l'Etat envoyait les avorteuses en tôle; j'en déduirais plutôt que c'est en interdisant l'avortement que l'Etat exerce son pouvoir.

Là où tu vois que l'enfant non avorté renforce la cellule familiale, contre-pouvoir de l'Etat, je vois qu'il y a 70 ans derrière l'interdiction de l'avortement l'Etat cherchait à renforcer son propre pouvoir en stimulant la démographie: un homme né en plus c'est une paire de bras en plus pour travailler, et un soldat en plus pour renforcer la nation (plus un reproducteur pour augmenter le nombre dans le futur).

L'individu à naître devait d'ailleurs renforcer la Nation en étant complètement subordonné à elle! Je pense même qu'il y a certainement un lien de cause à effet très fort entre la relative démilitarisation en Europe et la légalisation de l'avortement: l'Etat n'a finalement cédé sur l'IVG que parce qu'il n'a plus tant besoin de chair à canon.

Il fut une époque où lorsqu'on squattait un bien immobilier, on se faisait virer manu militari par la police. Aujourd'hui, ce sont les propriétaires des biens squattés qui risquent des ennuis avec la police si d'aventure ils devaient tâcher d'expulser les importuns. Que veux-tu que je te dise ? Le "progrès" progresse… Ce qui hier était une revendication d'extrémistes est aujourd'hui une réalité perçue comme inamovible.

Ne pas confondre par ailleurs politique nataliste et défense de la famille.

[melodius]

Il ne faut pas simplifier à l'extrême. Observe bien des chiens la prochaine fois que tu en as l'occasion.

Il y a d'autres adaptations qui font que la pratique du sexe est si différente entre nous et eux. Et une bonne partie a effectivement à voir avec une autre nécessité, créer de créer des liens.

Le sexe chez l'humain a aussi à voir avec, par exemple, la nécessité d'obtenir des faveurs au sein d'un groupe.

Ou encore, du point de vue de la femme, pour protéger son enfant: si elle couche avec trois hommes et qu'elle a un bébé, il en y en a deux avec lesquels elle a couché pour d'autres raisons que la reproduction. Eh bien, par comparaison avec d'autres expèces, on peut penser qu'une de ses raisons est de faire douter les hommes sur la paternité, afin qu'aucun d'eux ne s'en prenne au bébé.

Autre scénario: un mari riche mais avec des mavais gènes de reprodution (laid comme un pou) et un vrai père beau comme un dieu qui va vous donner des enfants sublimes qui n'auront aucun mal a trouver des partenaires. Dans ce scénario, le sexe avec le mari a surtout pour fonction qu'il continue à fournir les moyens nécessaires à élever les enfants.

Pour ceux que ce sujet passionant intéresse, je recommande Le Troisième Chimpanzé, de Jared Diamond.

Nous ne sommes pas des chimpanzés. Dans toutes les cultures humaines pré-soc-dem, une femme qui couche avec tout un chacun est une pute, et elle est traitée comme telle. Comment se fait-ce, à ton avis ? Comment se fait-il aussi que cette simple vérité donne probablement des bouffées de chaleur et des poussées d'urticaire à la moitié de ceux qui la liront, et qu'ils tâcheront, non pas d'expliquer que ce n'est pas vrai (à l'impossible nul n'est tenu) mais de m'expliquer que je suis un salopard pour avoir osé l'écrire en toutes lettres ?

Le bonobo n'est pas un idéal humain; le bonobo est une bête, et si nous commençons à nous comporter comme des bonobos, nous serons des bêtes avec des maîtres.

[Coldstar]

Il fut une époque où lorsqu'on squattait un bien immobilier, on se faisait virer manu militari par la police. Aujourd'hui, ce sont les propriétaires des biens squattés qui risquent des ennuis avec la police si d'aventure ils devaient tâcher d'expulser les importuns. Le progrès progresse… Ce qui hier était une revendication d'extrémistes est aujourd'hui une réalité perçue comme inamovible.

Rapport???

Ne pas confondre par ailleurs politique nataliste et défense de la famille.

Je vois pas comment je peux encore plus dissocier les deux! Je crois avoir démontrer que l'interdiction de l'avortement renforce

1/ la cellule familiale (acceptons avec toi pour l'instant que cette institution affaiblit l'Etat)

2/ les politiques natalistes (renforce l'Etat)

Donc, on ne peut accepter d'emblée ton argument selon lequel le droit à l'avortement renforce l'Etat.

[melodius]

Rapport???

Le rapport est très simple; la soc-dem n'était pas d'emblée aboutie, elle y travaille. Il n'est donc pas étonnant qu'il y a trente ou quarante ans, certains pans de la civilisation pré-soc-dem étaient encore en place. C'est juste une question de temps.

Je vois pas comment je peux encore plus dissocier les deux! Je crois avoir démontrer que l'interdiction de l'avortement renforce

1/ la cellule familiale (acceptons avec toi pour l'instant que cette institution affaiblit l'Etat)

2/ les politiques natalistes (renforce l'Etat)

Donc, on ne peut accepter d'emblée ton argument selon lequel le droit à l'avortement renforce l'Etat.

Les politiques natalistes visent à produire de la chair à canon, pas à renforcer la cellule familiale. Les dictatures communistes encourageaient d'ailleurs l'avortement lorsqu'elles se sentaient en sécurité militairement.

Donc non, tu n'as absolument pas démontré que j'ai tort, au contraire.

[Coldstar]

Le rapport est très simple; la soc-dem n'était pas d'emblée aboutie, elle y travaille. Il n'est donc pas étonnant qu'il y a trente ou quarante ans, certains pans de la civilisation pré-soc-dem étaient encore en place. C'est juste une question de temps.

Les politiques natalistes visent à produire de la chair à canon, pas à renforcer la cellule familiale. Les dictatures communistes encourageaient d'ailleurs l'avortement lorsqu'elles se sentaient en sécurité militairement.

Jamais entendu parler de ça. Dans mon esprit, le seul intérêt pour une dictature communiste (ou fasciste) à encourager l'avortement, c'est éviter la famine.

Donc non, tu n'as absolument pas démontré que j'ai tort, au contraire.

Le Chevalier Noir m'accordera-t-il au moins le match nul?

[melodius]

Le Chevalier Noir m'accordera-t-il au moins le match nul?

Hasta la victoria, siempre !

[melodius]

http://www.pregnantpause.org/lex/lexeuro.htm

Romania was the only country where abortion was illegal under communist rule

Je signale par ailleurs que des féministes polonaises font de la propagande pro-communiste précisément parce que le régime autorisait l'avortement.

[Nick de Cusa]

Nous ne sommes pas des chimpanzés. Dans toutes les cultures humaines pré-soc-dem, une femme qui couche avec tout un chacun est une pute, et elle est traitée comme telle. Comment se fait-ce, à ton avis ? Comment se fait-il aussi que cette simple vérité donne probablement des bouffées de chaleur et des poussées d'urticaire à la moitié de ceux qui la liront, et qu'ils tâcheront, non pas d'expliquer que ce n'est pas vrai (à l'impossible nul n'est tenu) mais de m'expliquer que je suis un salopard pour avoir osé l'écrire en toutes lettres ?

Le bonobo n'est pas un idéal humain; le bonobo est une bête, et si nous commençons à nous comporter comme des bonobos, nous serons des bêtes avec des maîtres.

Bof. On s'est aperçu e façon fortuite en 1954 aux USA que 10% (études à grande échelle des groupes sanguins) des enfants n'étaient pas de leurs pères. 1 sur 10. Toutes ces mères n'étaient pas des putes.

Pour comprendre ce qu'est l'humain, une clé esentielle est de comprendre pourquoi, alors que le chimpanzé ne pratique le sexe que pendant l'ovulation, l'humain le fait à tout moment. Il se trouve que pan paniscus partage avec nous cette bizarrerie.

Comme d'habitude quand on parle d'évolution, des gens pas très avertis vous opposent que ça ne justifie pas les comportements. Cest une confusion intellectuelle presque universelle, tu n'es pas le seul.

[Invité jabial]

Le fait que la femme qui couche avec tout un chacun soit dévalorisée alors que l'homme qui en fait autant est valorisé jusqu'à un certain point est lié à l'évolution, à mon humble avis. Et dans ces conditions, le fait que ça devienne moins vrai est moins due à la socdem qu'à la contraception moderne.

Voir ceci :

[melodius]

Bof. On s'est aperçu e façon fortuite en 1954 aux USA que 10% (études à grande échelle des groupes sanguins) des enfants n'étaient pas de leurs pères. 1 sur 10. Toutes ces mères n'étaient pas des putes.

Pour comprendre ce qu'est l'humain, une clé esentielle est de comprendre pourquoi, alors que le chimpanzé ne pratique le sexe que pendant l'ovulation, l'humain le fait à tout moment. Il se trouve que pan paniscus partage avec nous cette bizarrerie.

Comme d'habitude quand on parle d'évolution, des gens pas très avertis vous opposent que ça ne justifie pas les comportements. Cest une confusion intellectuelle presque universelle, tu n'es pas le seul.

Je crois que tu renverses légèrement les choses. Crois-tu que tu viens de m'apprendre que toutes les femmes ne sont pas fidèles à leur mari, ou tous les hommes à leur femme et que ça ne date pas d'hier ? Tu ne me prends décidément pas fort au sérieux. Merci donc de ne pas tâcher de réfuter des propos que je ne tiens pas. Moi, par contre, je lis tes posts avec suffisamment d'attention pour comprendre ce que tu voulais dire alors que tu as écrit le contraire…

Sinon, s'agissant de cette fameuse statistique (que je connaissais ) j'aimerais savoir comment on y est arrivé. Lies, damn lies and statistics…

PS : si on avait su à l'époque qu'en effet 10% des enfants étaient adultérins, oui, probablement en aurait-on déduit que 10% des femmes (au bas mot) sont des putes. Ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir une ventilation de ces chiffres selon les catégories socio-économiques.