Progrès

[Invité jabial]

Alors un bout de moelle epiniere repond a tes trois criteres

- c'est fait par des humains

- ca contient les genes humains

- c'est vivant

Tu ne peux pas nier la nature humaine d'un embryon. C'est ridicule. C'est exactement comme si tu niais celle d'un bébé ou d'un infirme ; de ce point de vue, Mélodius a entièrement raison.

Je peux être responsable d'une action légitime. Il est légitime pour moi de vendre à mes clients les meilleurs produits pour les meilleurs prix.

Tu commences à comprendre. La reproduction étant une action légitime, je ne peux être tenu "responsable" de ses conséquences. D'ailleurs, je précise à ceux qui me croient féministe que pour moi, une femme qui se fait faire un enfant volontairement sans contrat n'a rien à attendre de l'homme qui l'a fécondée. Ceci dit et pour la même raison, un homme ne peut évidemment revendiquer un quelconque droit sur un enfant qu'il n'a pas reconnu alors qu'il avait connaissance de son existence.

Eh bien justement : Lorsqu'on s'accouple et qu'on procrée, face à la prévisibilité des conséquence, un contrat tacite est créé entre les parents potentiels (entre eux) et aussi avec l'enfant à naître. C'est d'ailleurs de là qu'ils tiendront leur autorité ultérieure.

Non, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, un contrat est un accord. On dit qu'il y a contrat tacite quand les deux parties savaient pertinamment ce qui était attendu. Or, dans notre société moderne, qu'on l'approuve ou qu'on le déplore, on ne s'accouple généralement pas pour procréer.

Ensuite, on ne peut faire de contrat avec un individu qui n'existe pas encore au moment des faits.

Enfin, quand bien même il y aurait contrat, il ne pourrait être exécutoire, parce qu'il s'agit d'une forme de servitude volontaire. Il ne pourrait donc avoir d'autres conséquences que financières à sa rupture, même si celles-ci pourraient être d'un montant très élevé et pour cause.

La condamnation sans peine est rare et se produit dans des cas très particuliers, je me souviens exemple du cas d'une femme battue qui avait fini par tuer son mari. Une vieille maxime juridique que je soumets à ta réflexion : summa jus, summa injuria. Le droit, ce n'est pas nécessairement un lit de Procuste.

Je comprend ça mais je ne sais pas vraiment si ce serait nécessaire dans un système libertarien, même si je ne suis plus aussi catégorique qu'autrefois ; dans ce cas précis, si le juge a dispensé de peine, son mari a dû la frapper de manière répétée et spécialement violente très longtemps. Ce n'est donc pas simplement des coups, c'est une mise en esclavage par la peur, et face à ça, tuer me semble relever de la légitime défense.

Ensuite, l'animal ressent la douleur, mais il n'en a pas conscience

J'ai quand même du mal à croire qu'un embryon déja ait une conscience. Un foetus, peut-être, et encore pas tout de suite. C'est peut-être le sens de la législation actuelle, qui restreint l'avortement à un certain stade du développement.

[melodius]

A mon sens, peu importe que l'embryon ait ou non conscience; il est de toute façon destiné à l'avoir.

[Jean]

Tu ne peux pas nier la nature humaine d'un embryon. C'est ridicule. C'est exactement comme si tu niais celle d'un bébé ou d'un infirme ; de ce point de vue, Mélodius a entièrement raison.

Tu commences à comprendre. La reproduction étant une action légitime, je ne peux être tenu "responsable" de ses conséquences. D'ailleurs, je précise à ceux qui me croient féministe que pour moi, une femme qui se fait faire un enfant volontairement sans contrat n'a rien à attendre de l'homme qui l'a fécondée. Ceci dit et pour la même raison, un homme ne peut évidemment revendiquer un quelconque droit sur un enfant qu'il n'a pas reconnu alors qu'il avait connaissance de son existence.

Non, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, un contrat est un accord. On dit qu'il y a contrat tacite quand les deux parties savaient pertinamment ce qui était attendu. Or, dans notre société moderne, qu'on l'approuve ou qu'on le déplore, on ne s'accouple généralement pas pour procréer.

Ensuite, on ne peut faire de contrat avec un individu qui n'existe pas encore au moment des faits.

Enfin, quand bien même il y aurait contrat, il ne pourrait être exécutoire, parce qu'il s'agit d'une forme de servitude volontaire. Il ne pourrait donc avoir d'autres conséquences que financières à sa rupture, même si celles-ci pourraient être d'un montant très élevé et pour cause.

Je comprend ça mais je ne sais pas vraiment si ce serait nécessaire dans un système libertarien, même si je ne suis plus aussi catégorique qu'autrefois ; dans ce cas précis, si le juge a dispensé de peine, son mari a dû la frapper de manière répétée et spécialement violente très longtemps. Ce n'est donc pas simplement des coups, c'est une mise en esclavage par la peur, et face à ça, tuer me semble relever de la légitime défense.

J'ai quand même du mal à croire qu'un embryon déja ait une conscience. Un foetus, peut-être, et encore pas tout de suite. C'est peut-être le sens de la législation actuelle, qui restreint l'avortement à un certain stade du développement.

A mon avis c'est bien là la question importante. Soit on considere que le foetus à une conscience alors dans ce cas il est unique et l'avortement peut être condanable dans le sens où le foetus n'appartient pas à la femme.

Personnellement je pense qu'il faut étudier chaque cas. Par exemple une jeune fille de 13-18 ans, qui est enceinte et qui veut avorter parce qu'elle n'est pas prête pour accueillir l'enfant me parait être juste, encore que le choc de l'avortement peut causer des dêgats psychologiques. Une femme de plus de plus de 20 ans parce qu'elle à fait la fête, où que simplement la protection n'a pas fonctionnée, et a eu des rapports d'où la création d'un foetus et qui veut avorter me semble être discutable car a 20 ans on est responsable. Bon là encore fixer un âge pour définir la résponsabilité est difficile…

En effet il y a beaucoup de famille qui veulent avoir des gosses et qui ne le peuvent pas. De même la collectivité peut aider la femme a finir sa grossesse (aide financière).

De toute manière c'est une question délicate car le foetus est bien dans le ventre de la femme donc pour elle c'est une épreuve difficile. Je ne sais pas, entre l'avortement et terminer une grossesse puis livrer l'enfant à une famille laquelle est la solution la plus douloureuse pour la femme.

[Ronnie Hayek]

De toute manière c'est une question délicate car le foetus est bien dans le ventre de la femme donc pour elle c'est une épreuve difficile. Je ne sais pas, entre l'avortement et terminer une grossesse puis livrer l'enfant à une famille laquelle est la solution la plus douloureuse pour la femme.

Une chose est certaine : l'avortement est l'issue la plus douloureuse pour le foetus.

[Invité jabial]

A mon avis c'est bien là la question importante. Soit on considere que le foetus à une conscience alors dans ce cas il est unique et l'avortement peut être condanable dans le sens où le foetus n'appartient pas à la femme.

Rien à faire, nous avons un dialogue de sourds.

Ceci dit, ta position (suite du message que je ne cite pas ici) a l'intérêt de résumer celle du législateur actuel.

[h16]

Par ailleurs l'autorite parentale n'a nul besoin de contrat, l'enfant choisit de s'y soumettre.

Mouah ah ah ah.

Pardon, A.B., mais là, on voit qu'il te faut quelques années de plus et un ou deux gamins pour pouvoir en reparler plus tard.

[Invité jabial]

Mouah ah ah ah.

Pardon, A.B., mais là, on voit qu'il te faut quelques années de plus et un ou deux gamins pour pouvoir en reparler plus tard.

Tu rigoles mais il y a des gens qui pensent que le droit commun s'applique aux mineurs, la menace de devoir quitter le domicile familial servant alors de fondement à l'autorité parentale. En ce qui me concerne, je trouve que c'est complètement à côté du problème, et pas du tout adapté au cas des très jeunes enfants de toute façon.

[Jean]

Rien à faire, nous avons un dialogue de sourds.

Ceci dit, ta position (suite du message que je ne cite pas ici) a l'intérêt de résumer celle du législateur actuel.

(dialogue de sourds)

[Fredo]

Les parents ne font que suggérer à l'enfant la conduite qu'il doit tenir. S'il n'y a ni menace physique (sérieuse) ni coups et que l'enfant s'execute c'est qu'il consent.

C'est oublier le phénomène tout simplement d'imitation. Sans parler d'autres possibilités : désir de plaire (qui prendra plus tard la forme, entre autres, de désirabilité sociale), peur d'être rejeté (qui donnera aussi conformité), etc.

[Boz]

A lire d'urgence : Robert Scruton, animal rights and wrongs, où il examine systématiquement et rejette tous les arguments en faveur des droits des animaux.

Pour moi le point fondamental est que les droits sont réciproques. Je me vois mal faire un procès à l'animal qui me blesserait (comme mon chat qui vient de me griffer).

Je suis par contre tout à fait d'accord que nous avons des devoirs moraux envers les animaux (légaux je ne suis pas certain) et qu'il y a énormément à faire sous ce rapport.

Merci pour le lien. Je m'en vais le commander.

[xxc]

Mouah ah ah ah.

Pardon, A.B., mais là, on voit qu'il te faut quelques années de plus et un ou deux gamins pour pouvoir en reparler plus tard.

Tu oublies, mon cher h16, que les gamètes génétiquement modifiées d'A.B. (à raison trois injections hebdomadaires de Spermox© et de massages quotidiens du scrotum avec du Transhumax©) feront des enfants d'icelui des êtres autrement plus parfaits que les nôtres. (Car j'ai bien cru comprendre que tes enfants aussi n'étaient qu'humains, non ?)

[h16]

Tu oublies, mon cher h16, que les gamètes génétiquement modifiées d'A.B. (à raison trois injections hebdomadaires de Spermox© et de massages quotidiens du scrotum avec du Transhumax©) feront des enfants d'icelui des êtres autrement plus parfaits que les nôtres. (Car j'ai bien cru comprendre que tes enfants aussi n'étaient qu'humains, non ?)

Ouais. Dommage, d'ailleurs : le petit est barbouillé et la petite n'a pas assez dormi. J'ai beau leur demander de se soumettre de bon gré à mon autorité parentale, l'un rote et l'autre couine. J'ai pas assez de Fluide Contractuel™, sans doute.

[Yozz]

Bon, je ne voulais pas m'exprimer sur le fabuleux débat sur l'avortement, mais tant pis.

A mon avis, les termes du débat sont complètement faux.

Le droit naturel ne s'applique pas, selon moi, à "homo sapiens", ou je ne sais quelle catégorie biologique basée sur un génotype ou autres détails de ce genre. Ca c'est du scientisme.

Le droit naturel s'applique à des personnes. Et selon moi, la meilleure approche est, une fois n'est pas coutume, existentielle. J'ai affaire à une personne quand je suis face à un être avec lequel je peux sans peine de manière immédiate partager des expériences existentielles. Quand je vois moi dans un autre, j'ai affaire à une personne. Tout être humain remplit le critère. Pourquoi? Parce que de manière immédiate, nous partageons un socle existentiel. Déjà nous rions, pleurons, souffrons, espérons, craignons, et ce de manière compréhensible l'un pour l'autre. C'est si on veut proche de l'idée de Lévinas, du visage de l'autre qui m'interpelle.

C'est peut-être flou, alors je prends un contre-exemple. Malgré l'empathie que j'ai avec mon chat, je ne peux me projeter en lui, reconnaitre ma vie (dans ses aspects existentiels) dans la sienne. Il y a une altérité radicale, là où l'altérité face à une personne est toute relative.

C'est finalement du gut-feeling. Et je pense en l'occurrence qu'il ne trompe pas. Même au temps où les européens s'interrogeaient sur l'âme des Indiens, ils ne pouvaient s'empêcher de voir la proximité entre Indiens et européens. C'est précisément parce que cet indépassable sentiment de proximité existentielle était présent qu'ils se sont posés la question, là où face à des animaux inconnus la question ne leur serait pas venue à l'esprit.

Quiconque prétendra ressentir la moindre proximité existentielle à la vue d'un embryon ne suscitera chez moi qu'un rire de dépit.

Soit dit au passage, ça semble une réponse un peu facile et légère, mais je ne le pense pas. Elle résoud des cas limites. Si la proximité génétique est si importante, pourquoi avons-nous le même sentiment de proximité existentielle avec un trisomique qu'avec un autre individu, alors pourtant que la déviation génétique est là? Toutes les définitions biologisantes tombent sur le même type de contre-argument, et n'ont jamais trouvé de réponses valables. Ben non, un cul-de-jatte n'est pas moins humain, mais pourquoi? Parce que c'est la proximité existentielle qui nous rapproche, pas une définition de comment nos corps fonctionnent.

Le scientisme est le nouvel obscurantisme, et c'est bien une preuve de leur mauvaise foi que subitement les lib-cathos y recourrent quand ça les arrange.

[Ash]

Ce n'est pas nous qui arguons sur les toutes-réponses biologiques dans ce débat. Un embryon est un être humain car il est amené à en devenir un.

Et c'est bien parce que la promiscuité est à ce point faible qu'on le tuera (et autres) d'autant plus facilement. Il n'y a rien de drôle là-dedans.

[Jean]

Bon, je ne voulais pas m'exprimer sur le fabuleux débat sur l'avortement, mais tant pis.

A mon avis, les termes du débat sont complètement faux.

Le droit naturel ne s'applique pas, selon moi, à "homo sapiens", ou je ne sais quelle catégorie biologique basée sur un génotype ou autres détails de ce genre. Ca c'est du scientisme.

Le droit naturel s'applique à des personnes. Et selon moi, la meilleure approche est, une fois n'est pas coutume, existentielle. J'ai affaire à une personne quand je suis face à un être avec lequel je peux sans peine de manière immédiate partager des expériences existentielles. Quand je vois moi dans un autre, j'ai affaire à une personne. Tout être humain remplit le critère. Pourquoi? Parce que de manière immédiate, nous partageons un socle existentiel. Déjà nous rions, pleurons, souffrons, espérons, craignons, et ce de manière compréhensible l'un pour l'autre. C'est si on veut proche de l'idée de Lévinas, du visage de l'autre qui m'interpelle.

C'est peut-être flou, alors je prends un contre-exemple. Malgré l'empathie que j'ai avec mon chat, je ne peux me projeter en lui, reconnaitre ma vie (dans ses aspects existentiels) dans la sienne. Il y a une altérité radicale, là où l'altérité face à une personne est toute relative.

C'est finalement du gut-feeling. Et je pense en l'occurrence qu'il ne trompe pas. Même au temps où les européens s'interrogeaient sur l'âme des Indiens, ils ne pouvaient s'empêcher de voir la proximité entre Indiens et européens. C'est précisément parce que cet indépassable sentiment de proximité existentielle était présent qu'ils se sont posés la question, là où face à des animaux inconnus la question ne leur serait pas venue à l'esprit.

Quiconque prétendra ressentir la moindre proximité existentielle à la vue d'un embryon ne suscitera chez moi qu'un rire de dépit.

Soit dit au passage, ça semble une réponse un peu facile et légère, mais je ne le pense pas. Elle résoud des cas limites. Si la proximité génétique est si importante, pourquoi avons-nous le même sentiment de proximité existentielle avec un trisomique qu'avec un autre individu, alors pourtant que la déviation génétique est là? Toutes les définitions biologisantes tombent sur le même type de contre-argument, et n'ont jamais trouvé de réponses valables. Ben non, un cul-de-jatte n'est pas moins humain, mais pourquoi? Parce que c'est la proximité existentielle qui nous rapproche, pas une définition de comment nos corps fonctionnent.

Le scientisme est le nouvel obscurantisme, et c'est bien une preuve de leur mauvaise foi que subitement les lib-cathos y recourrent quand ça les arrange.

C'est quoi être humain…il n'y a pas de humain "type" mais des individus. Je pense que ta pensée seon laquelle celui qui eprouve un sentiment de "proximité existencielle" (?) envers un embryon ne mérite pas le respect est asez bizarre. Si on prend le critère de "conscience" pour définir si l'avortement est souhaitable. C'est a dire l'embryon a-t-il conscience? A mon avis oui puisque le foeutus est vivant il a obligatoirement une "forme" de consciense. Les insectes ont-ils une consciense, oui puisqu'ils vivent, mais dans leur monde.

A mon avis toutes les formes de vie méritent le respect.

[melodius]

Le scientisme est le nouvel obscurantisme, et c'est bien une preuve de leur mauvaise foi que subitement les lib-cathos y recourrent quand ça les arrange.

Curieux de ne pas voir la différence entre science et scientisme. Pour ma part, je laisse l'astrologie et le "gut feeling"* aux progs.

* je présume que ce terme désigne une version moderne de l'haruspice ?

[Yozz]

Je laisse l'astrologie et le gut feeling aux progs.

Et moi je laisse le raisonnement basé sur le potentiel d'entités biologiques aux totalitaires de tous poils. Ne pas voir que ce type de raisonnement t'obligera à admettre que le jour où on découvrira le gène du crime, tu seras bien embarrassé pour défendre une théorie de la responsabilité effective plutôt qu'une théorie de l'enfermement des gens "potentiellement dangereux", c'est un aveuglement qui nait du fait qu'on a déjà la conclusion qu'on veut atteindre et qu'on ne fait qu'admettre le raisonnement qui parait pouvoir le défendre.

Ca te permet d'ailleurs d'affirmer des choses totalement aberrantes comme "un être humain génétiquement modifié ne sera pas soumis au droit naturel".

Tirer d'un processus biologique une métaphysique (parce que shock and horror, la construction du droit naturel est métaphysique), c'est confondre les ordres comme le fait le scientisme, que tu récuses par ailleurs. Le droit naturel est nécessairement fondé sur une théorie métaphysique. Ce qui ne devrait pas valoir de ta part une ironie pareille, parce que la métaphysique, c'est pas de l'astrologie, pas plus, que, au hasard, Dieu et la Sainte Trinité.

Mais bon, la cohérence, à quoi bon, tant qu'on peut défendre ses points de vue en ridiculisant ceux des autres par la rhétorique hein?

[Yozz]

Ce n'est pas nous qui arguons sur les toutes-réponses biologiques dans ce débat.

Selon Melo, le critère pour être humain est d'avoir un certain génotype et dépassé une phase biologique (la nidation). Lui en tout cas, il se fonde sur la biologie. A.B et les autres ne font que montrer les limites de ce raisonnement en le tirant à l'absurde.

Un embryon est un être humain car il est amené à en devenir un.

C'est le seul et unique cas où je vois des libéraux justifier une solution en mettant sur le même pied potentiel et actuel. Et c'est très dangereux comme raisonnement.

Et c'est bien parce que la promiscuité est à ce point faible qu'on le tuera (et autres) d'autant plus facilement. Il n'y a rien de drôle là-dedans.

Qu'on élimine un amas de cellules ne me traumatise pas, dès lors que si on ne me dit pas ce que c'est, a priori je suis incapable de savoir ce dont il s'agit quand je le vois.

[Ronnie Hayek]

C'est si on veut proche de l'idée de Lévinas, du visage de l'autre qui m'interpelle.

C'est précisément parce que tu refuses de voir le visage humain de l'embryon que tu sembles favorable à l'avortement.

Quiconque prétendra ressentir la moindre proximité existentielle à la vue d'un embryon ne suscitera chez moi qu'un rire de dépit

Sarcasme bête et méchant. Ce rire de dépit est digne du clin d'oeil du Dernier Homme…

C'est le seul et unique cas où je vois des libéraux justifier une solution en mettant sur le même pied potentiel et actuel. Et c'est très dangereux comme raisonnement.

Pour ma part, je ne confonds pas le potentiel et l'actuel : l'embryon n'est pas amené à devenir un être humain; il en est un.

De manière générale, ta tactique ne trompe pas : tu n'es pas obsédé par les cathos, mais tu ne loupes jamais une occasion pour les attaquer gratuitement, en faisant procès d'intention sur procès d'intention, avec M. StrawMan dans le rôle du procureur.

[xxc]

Quiconque prétendra ressentir la moindre proximité existentielle à la vue d'un embryon ne suscitera chez moi qu'un rire de dépit.

Tous les parents que j'ai connus m'ont dit avoir vécu une émotion intense à la première échographie. Pour ma part, j'ai ressenti une totale proximité et un immense bouleversement existentiels à la vue de l'embryon de ma fille : c'était déjà mon enfant, pleinement.

Tu peux cacher ton incompréhension de la réalité derrière un ricannement, ça n'empêchera pas la réalité d'être, ni les embryons d'humains d'être humains. Une attitude plus positive consisterait à essayer de comprendre, par exemple en sollicitant des rencontres au sein d'un service de gynécologie obstétrique. Le mieux étant d'accompagner de jeunes parents lors de la première écho, quand on est encore au stade de l'embryon.

[Yozz]

C'est précisément parce que tu refuses de voir le visage humain de l'embryon que tu sembles favorable à l'avortement.

Visage humain de l'embryon? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre…

Pour ma part, je ne confonds pas le potentiel et l'actuel : l'embryon n'est pas amené à devenir un être humain; il en est un.

Peut-être, peut-être pas. Mais le droit naturel s'applique à mon sens aux personnes, pas aux êtres humains, et c'est quand même drôle que personne n'arrive à critiquer cette position ni son fondement.

De manière générale, ta tactique ne trompe pas : tu n'es pas obsédé par les cathos, mais tu ne loupes jamais une occasion pour les attaquer gratuitement, en faisant procès d'intention sur procès d'intention, avec M. StrawMan dans le rôle du procureur.

Désolé de relever leurs incohérences. Je le fais pour les autres aussi tu sais. Et puis, votre chasse intempestive aux progs et accusations perpétuelles de socialisme sont carrément saoulantes et appelle ce type de réponse. Et c'est bien, vous avez appris un nouveau mot, (strawman), mais l'utiliser à tort et à travers devient franchement pénible.

[Invité jabial]

Tous les parents que j'ai connus m'ont dit avoir vécu une émotion intense à la première échographie. Pour ma part, j'ai ressenti une totale proximité et un immense bouleversement existentiels à la vue de l'embryon de ma fille : c'était déjà mon enfant, pleinement.

T'es sûr que c'était pas plutôt un foetus? Avant huit semaines, c'est plutôt difficile à voir pour l'oeil non exercé.

[Ash]

C'est le seul et unique cas où je vois des libéraux justifier une solution en mettant sur le même pied potentiel et actuel. Et c'est très dangereux comme raisonnement.

On inverse complètement les rôles. C'est bien ceux qui considèrent l'embryon humain comme modifiable et sans Droits qui raisonnent dangereusement. C'est eux qui laisseront faire toutes les formes de manipulations génétiques et de clonages sous le soit-disant progrès scientifique.

[xxc]

T'es sûr que c'était pas plutôt un foetus? Avant huit semaines, c'est plutôt difficile à voir pour l'oeil non exercé.

Je ne suis pas certain de la date de cette première échographie. Le foetus (ou l'embryon) mesurait 2 ou 3 cm si je me souviens bien.

À propos de dates et de définition, on parle parfois d'embryon à 12 semaines. Je vois que le Petit Robert écrit à l'article foetus:

Dans l'espèce humaine, produit de la conception à partir du troisième mois de développement dans l'utérus.

Sur Wikipedia, ils vont jusqu'à 12 semaines (ici).

En revanche, je lis sur cette page :

Fœtus :

On appelle l'être humain qui se développe dans l'utérus de sa mère un fœtus depuis le début de la 11e semaines d'aménorrhée ou à partir du début de la 9e semaine de la gestation (qui commence par la fécondation) jusqu'à la naissance ; donc le stade foetal du développement commence à partir de J57 de gestation jusqu'à la naissance, mais pour Streeter ce stade commence dès la fin de l'horizon XXIII, c'est-à-dire à partir de J49 de gestation.

Avant ce stade du développement, l'être humain est appelé un embryon.

Donc, vraiment, je ne sais pas à quel stade en était ma fille…

[Ronnie Hayek]

Visage humain de l'embryon? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre…

Reconnais-tu ou non sa qualité d'humain ? C'est tout ce qui m'intéresse dans ce débat.

As-tu déjà vu des images d'avortement - moi oui, et je t'assure que c'est une horreur sans nom, et quelqu'un de bonne foi ne peut pas nier que c'est un être humain qui est ainsi massacré. En d'autres termes, visualises-tu bien de quoi il s'agit ?

Peut-être, peut-être pas. Mais le droit naturel s'applique à mon sens aux personnes, pas aux êtres humains, et c'est quand même drôle que personne n'arrive à critiquer cette position ni son fondement.

J'en déduis que tu refuses de considérer l'embryon comme une personne.

Désolé de relever leurs incohérences. Je le fais pour les autres aussi tu sais. Et puis, votre chasse intempestive aux progs et accusations perpétuelles de socialisme sont carrément saoulantes et appelle ce type de réponse.

"Chasse intempestive" ? Ce sont ceux qui se sentent visés qui sortent du bosquet sans qu'on les ait désignés nommément et nous agressent en faisant étalage de mauvaise foi, plutôt.

Et c'est bien, vous avez appris un nouveau mot, (strawman), mais l'utiliser à tort et à travers devient franchement pénible.

Un peu comme d'autres avec shock and horror, quoi… Sinon, merci, mais ce terme était employé avant ton arrivée récente sur ce forum.

[xxc]

Peut-être, peut-être pas. Mais le droit naturel s'applique à mon sens aux personnes, pas aux êtres humains, et c'est quand même drôle que personne n'arrive à critiquer cette position ni son fondement.

Une personne est définie comme un être humain. (Tu veux faire la différence entre humain né et humain non-né?)

De toutes façons, le DN concerne les êtres humains (wikibéral). Il n'a jamais été question a priori de faire la différence entre humains nés et humains non-nés.

En fait, il me semble bien que cette distinction n'est faite qu'après coup par certaines personnes, au moment où elles cherchent à légitimer l'avortement. J'y vois un bricolage. (Note : je suis conscient de faire un procès d'intention, je ne le fais pas méchamment, je dis seulement ce que je pense et je ne demande qu'à être détrompé si effectivement je me trompe.)

[Ronnie Hayek]

Une personne est définie comme un être humain. (Tu veux faire la différence entre humain né et humain non-né?)

De toutes façons, le DN concerne les êtres humains (wikibéral). Il n'a jamais été question a priori de faire la différence entre humains nés et humains non-nés.

En fait, il me semble bien que cette distinction n'est faite qu'après coup par certaines personnes, au moment où elles cherchent à légitimer l'avortement. J'y vois un bricolage. (Note : je suis conscient de faire un procès d'intention, je ne le fais pas méchamment, je dis seulement ce que je pense et je ne demande qu'à être détrompé si effectivement je me trompe.)

D'ailleurs, si cette différence arbitraire était opérée, les pro-avortements devraient approuver un avortement jusqu'au jour de l'accouchement. Or je présume qu'ils seraient horrifiés par cette opération (du moins, je l'espère).

[Yozz]

Reconnais-tu ou non sa qualité d'humain ? C'est tout ce qui m'intéresse dans ce débat.

Oui, évidemment, j'aurais dû le savoir. Je pensais que c'était de faire évoluer le débat, en prenant en compte les idées des uns et des autres, et en ne les rejetant que sur une base argumenttive. J'en ai marre de lire ce genre de conneries.

*plonk*

[xxc]

Oui, évidemment, j'aurais dû le savoir. Je pensais que c'était de faire évoluer le débat, en prenant en compte les idées des uns et des autres, et en ne les rejetant que sur une base argumenttive. J'en ai marre de lire ce genre de conneries.

*plonk*

Mais enfin, Yozz, il ne s'agit pas de prendre en compte les idées des uns et des autres pour faire évoluer le débat, il s'agit de trouver ce qui est vrai.

[Yozz]

Tous les parents que j'ai connus m'ont dit avoir vécu une émotion intense à la première échographie. Pour ma part, j'ai ressenti une totale proximité et un immense bouleversement existentiels à la vue de l'embryon de ma fille : c'était déjà mon enfant, pleinement.

Tu peux cacher ton incompréhension de la réalité derrière un ricannement, ça n'empêchera pas la réalité d'être, ni les embryons d'humains d'être humains. Une attitude plus positive consisterait à essayer de comprendre, par exemple en sollicitant des rencontres au sein d'un service de gynécologie obstétrique. Le mieux étant d'accompagner de jeunes parents lors de la première écho, quand on est encore au stade de l'embryon.

La différence cruciale est que dans le cas de parents qui ressentent quelque chose à la vue d'une échographie ou autre, l'expérience existentielle est uniquement de leur coté. Il ne s'agit pas de voir la vie de l'autre résonner avec notre propre expérience. Il s'agit plus de désir, d'attente, et d'espoir de la vie avec celui qu'on pense voir partager bientôt sa vie. Bref, quelque chose qui va à sens unique. Ce qui est hautement respectable, mais d'une nature tout-à-fait différente.