Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Respirer pour vivre est aussi une servitude volontaire ?Tu confonds un processus naturel avec un acte de coercition. Est-ce exclusif ? Tout ce qui est naturel n'est pas nécessairement bon (ce qui ne veut pas dire que c'est nécessairement mal), et réciproquement. D'ailleurs, pourquoi "moraliser" les processus naturels ? Est-ce pertinent ?
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Est-ce exclusif ? Tout ce qui est naturel n'est pas nécessairement bon (ce qui ne veut pas dire que c'est nécessairement mal), et réciproquement. D'ailleurs, pourquoi "moraliser" les processus naturels ? Est-ce pertinent ? Tu renverses le questionnement : tu devrais plutôt te demander pourquoi considérer comme injuste un processus naturel ?
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 D'ailleurs, pourquoi "moraliser" les processus naturels ?
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Interdire l'avortement revient pourtant a faire de la femme l'esclave de son foetus.Dire qu'un embryon est un etre humain releve de la fumisterie et de l'alter science. T'as pas ton Nutella à aller manger au lieu d'écrire de telles énormités ?
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Tu renverses le questionnement : tu devrais plutôt te demander pourquoi considérer comme injuste un processus naturel ? Le RU486 agit naturellement.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Le RU486 agit naturellement. Ce n'est pas un processus naturel.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Conséquence n'est pas reponsabilité. On ne peut être responsable à cause de bien qu'on fait. C'est comme si tu disais que si tu sauvais quelqu'un d'une maison en flamme, tu devais ensuite le nourrir (je n'arrive plus à me souvenir si c'est Rothbard ou non qui a sorti cet exemple). Aucun rapport. Le besoin de se nourrir de cette personne n'a rien à voir avec le fait que je l'ai sauvée d'une maison en flammes. Je n'ai fait que la remettre dans la situation (en terme d'alimentation) dans laquelle elle se trouvait avant. Quand j'agis, je suis responsable des conséquences prévisibles de mes actes. Si cette personne n'était pas dans une maison, mais sur un bûcher, condamnée par la justice, le fait de la sauver m'engagerait, non à la nourrir, mais vis à vis de la justice, que j'aurais bafouée.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Parce que c'est un être humain. Le nier relève de la fumisterie obscurantiste et de l'alter-science. Ensuite, lorsqu'un avortement est pratiqué, l'embryon n'est pas dépourvu de réaction. Puisque tu persistes à employer le mot science d'une manière très légère, permet moi cette précision : l'objet premier de la science n'est pas la morale, mais d'expliquer des phénomènes (en gros). La biologie nous informe donc que lors de la fécondation, l'oeuf possède le génotype (c'est à dire l'ensemble des gènes) d'un être humain. Ni plus ni moins. Décider ensuite que posséder un tel génotype vous transforme de facto en sujet de droit (ce que tu fais, si je ne m'abuse) est une proposition d'ordre philosophique et moral, qui n'a à voir avec la science que dans le sens où elle cherche à s'appuyer sur des raisons objectives. Des bonnes raisons. Mais cette proposition en soi n'a strictement aucun rapport avec la biologie.
Boz Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Tu renverses le questionnement : tu devrais plutôt te demander pourquoi considérer comme injuste un processus naturel ? Vu comme ça je suis bien entendu d'accord. Reste à voir si nos définitions de "processus naturel" concordent. Pour moi dire qu'aller contre un processus naturel est immoral ou injuste n'a tout simplement aucun sens.
Ronnie Hayek Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Puisque tu persistes à employer le mot science d'une manière très légère, permet moi cette précision : l'objet premier de la science n'est pas la morale, mais d'expliquer des phénomènes (en gros). La biologie nous informe donc que lors de la fécondation, l'oeuf possède le génotype (c'est à dire l'ensemble des gènes) d'un être humain. Ni plus ni moins. Décider ensuite que posséder un tel génotype vous transforme de facto en sujet de droit (ce que tu fais, si je ne m'abuse) est une proposition d'ordre philosophique et moral, qui n'a à voir avec la science que dans le sens où elle cherche à s'appuyer sur des raisons objectives. Des bonnes raisons. Mais cette proposition en soi n'a strictement aucun rapport avec la biologie. Hé bien, retourne cette remarque à tous ces scientifiques qui ne cessent de se prendre pour des moralistes et philosophes (au nom de leur légendaire humilité…) en nous assénant que la morale, in fine, n'est qu'une lubie obscurantiste et que l'être humain n'est jamais qu'un rat de laboratoire comme un autre… au nom du progrès et de l'humanisme, bien entendu. En d'autres termes, ce sont les tenants de l'idéologie scientiste et progressiste qui ne supportent pas l'idée que l'homme n'est pas un bout de viande et diabolisent, par conséquent, les vrais partisans de la dignité humaine.
Jean Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Interdire l'avortement revient pourtant a faire de la femme l'esclave de son foetus.Dire qu'un embryon est un etre humain releve de la fumisterie et de l'alter science. "esclave de son foetus"? Je ne comprends pas cette expression. Personnellent je suis contre l'avortemenent. Si une femme décide de s'aclouper et que le fruit de cette nuit soit un foetus à mon avis la femme peut porter cet enfant. Il y a beaucoup de gens qui veulent adopter ou éléver un enfant. Alors dire que voila j'étais bourée ou défoncée ou je ne savais pas quoi faire est, à mon avis un non sens. Ceci ne vaut peut-être pas pour une gamine de 13 ans… Les femmes ont ce pouvoir de donner la vie et beaucoup de couples aimeraient l'avoir. Les femmes sont plus mûres que les hommes. Elles doivent être consciente de ce pouvoir et dire "voila, j'étais bourrée" ou je ne sais quoi ne me semble pas être une justification suffisante pour l'avortement.
Ash Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Meme pas, la femme ne s'engage a rien, il n'y a donc pas de servitude volontaire. Complètement délirant… Interdire l'avortement revient pourtant a faire de la femme l'esclave de son foetus. Oui c'est ça. Car bien évidemment elle est aussi esclave de ses envies. C'est très marxiste tout ça. Jusqu'où vas-tu tomber pour défendre ta position d'apprenti-sorcier ? Dire qu'un embryon est un etre humain releve de la fumisterie et de l'alter science. Et comment se conçoit l'embryon ? Je t'aide : avec des êtres humains. Si je veux bien admettre le débat, c'est très loin d'être de la fumisterie. Faut arrêter la moquette scientifico-religieuse, effectivement… Toujours +1 à RH. Tu exprimes les choses bien mieux que moi.
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Les femmes ont ce pouvoir de donner la vie et beaucoup de couples aimeraient l'avoir. Les femmes sont plus mûres que les hommes. Elles doivent être consciente de ce pouvoir et dire … Selon chacun ses moyens a chacun ses besoins.
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Et comment se conçoit l'embryon ? Je t'aide : avec des êtres humains. Non sequitur, les cornemuses se concoivent aussi avec des humains ca n'en fait pas des etres humains pour autant.
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Respirer pour vivre est aussi une servitude volontaire ? Il n'y a pas de tiers quand je respire. Une transfusion sanguine directe est une servitude volontaire. Le besoin de se nourrir de cette personne n'a rien à voir avec le fait que je l'ai sauvée d'une maison en flammes. Bien sûr que si : si elle était morte, elle n'aurait plus eu besoin de nourriture. Quand j'agis, je suis responsable des conséquences prévisibles de mes actes. Non. Ce serait ridicule : dans ce cas, interdit de vendre un produit meilleur que mon voisin puisque de façon prévisible ça le ruinera - et je devrais le dédommager. La responsabilité ne peut naître que de deux choses : un contrat, ou une faute. On ne peut pas être "responsable" d'avoir donné la vie. Ca n'a vraiment aucun sens.
Ash Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Non sequitur, les cornemuses se concoivent aussi avec des humains ca n'en fait pas des etres humains pour autant. Les cornemuses n'ont pas de vie et n'auront jamais de gènes humains. Et je dois écrire ça… On ne peut pas être "responsable" d'avoir donné la vie. Ca n'a vraiment aucun sens. La vie ne commence pas à l'accouchement. Et nous sommes bien responsables de ce qui s'est passé avant. Sinon d'où tire-t-on la responsabilité des parents sur leurs enfants (de sang) ? Autant la donner à n'importe qui.
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Les cornemuses n'ont pas de vie et n'auront jamais de gènes humains.Et je dois écrire ça… Non non tu fais bien… j'aime qu'on soit precis. Alors un bout de moelle epiniere repond a tes trois criteres - c'est fait par des humains - ca contient les genes humains - c'est vivant Quel autre critere tu ajoutes ( le but du jeu pour toi est d'arriver a separer moelle epiniere de "etre humain" tout en laissant embryon du cote qui t'arrange, bonne chance )
Ash Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 On accouche pas d'une moelle épinière. La moelle épinière ne pourra jamais vivre indépendament. La moelle épinière ne pourra jamais avoir de Droits. Et d'autres choses encore, mais restons dans la fausse-naiveté. Dois-je expliquer à chaque fois pourquoi ?
A.B. Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 On accouche pas d'une moelle épinière. On accouche pas d'un embryon La moelle épinière ne pourra jamais vivre indépendament. Un embryon non plus Donc ta separation de la moelle epiniere et de l'etre humain vient de placer l'embryon du cote de la moelle epiniere. Tu peux corriger tes criteres si tu les souhaites.
Ash Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 On accouche pas d'un embryonUn embryon non plus Si car l'embryon évolue. Voilà pourquoi ta comparaison est fausse. Donc ta separation de la moelle epiniere et de l'etre humain vient de placer l'embryon du cote de la moelle epiniere.Tu peux corriger tes criteres si tu les souhaites.
DoM P Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Bien sûr que si : si elle était morte, elle n'aurait plus eu besoin de nourriture. Je ne suis pas responsable de tout ce qu'elle fera, ou ne fera pas, en restant en vie. En la lui sauvant, je ne prends la responsabilité que de ça, et des conséquences raisonnablement prévisibles qui s'ensuivront. Non. Ce serait ridicule : dans ce cas, interdit de vendre un produit meilleur que mon voisin puisque de façon prévisible ça le ruinera - et je devrais le dédommager.Certes non.Je peux être responsable d'une action légitime. Il est légitime pour moi de vendre à mes clients les meilleurs produits pour les meilleurs prix. Si je commandite le meurtre de mon concurent, là, je commence à prendre une responsabilité illégitime. La responsabilité ne peut naître que de deux choses : un contrat, ou une faute. On ne peut pas être "responsable" d'avoir donné la vie. Ca n'a vraiment aucun sens. Eh bien justement : Lorsqu'on s'accouple et qu'on procrée, face à la prévisibilité des conséquence, un contrat tacite est créé entre les parents potentiels (entre eux) et aussi avec l'enfant à naître. C'est d'ailleurs de là qu'ils tiendront leur autorité ultérieure. On accouche pas d'un embryonUn embryon non plus Donc ta separation de la moelle epiniere et de l'etre humain vient de placer l'embryon du cote de la moelle epiniere. Tu peux corriger tes criteres si tu les souhaites.
A.B. Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Si car l'embryon évolue. Dans ce cas on acouche pas d'un embryon mais de ce qu'est devenu l'embryon… Seulement un embryon ne devient pas necessairement un foetus puis un bebe, il faut que certaines conditions soient reunies, Mais sous certaines conditions un bout de moelle epiniere peut aussi donner un bebe. Tu n'as donc toujours pas séparé les deux.
A.B. Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Eh bien justement : Lorsqu'on s'accouple et qu'on procrée, face à la prévisibilité des conséquence, un contrat tacite est créé entre les parents potentiels (entre eux) et aussi avec l'enfant à naître. C'est d'ailleurs de là qu'ils tiendront leur autorité ultérieure. Aucun de ces partis n'a accepte se contrat ou n'a eu la possibilité de le refuser. Ce "contrat" ne vaut rien. Par ailleurs l'autorite parentale n'a nul besoin de contrat, l'enfant choisit de s'y soumettre.
Invité Arn0 Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Par ailleurs l'autorite parentale n'a nul besoin de contrat, l'enfant choisit de s'y soumettre. L'autorité parentale ne tire pas sa légitimité du consentement de l'enfant.
A.B. Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 L'autorité parentale ne tire pas sa légitimité du consentement de l'enfant. Les parents ne font que suggérer à l'enfant la conduite qu'il doit tenir. S'il n'y a ni menace physique (sérieuse) ni coups et que l'enfant s'execute c'est qu'il consent.
Invité Arn0 Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Les parents ne font que suggérer à l'enfant la conduite qu'il doit tenir. S'il n'y a ni menace physique (sérieuse) ni coups et que l'enfant s'execute c'est qu'il consent.Et quid de tous les actes subit par l'enfant et où il est passif (qui ne nécessitent pas qu'il s'exécute) ? Pour toi le consentement c'est l'absence de menace physique et de coups ? Fonder l'autorité juridique des parents sur le consentement de l'enfant ce n'est pas sérieux puisque l'autorité parentale c'est justement le droit d'aller à l'encontre de la volonté de l'enfant lorsque c'est nécessaire. Lorsque l'enfant est capable de consentement éclairé cette autorité juridique cesse (elle n'a plus de raison d'être).
melodius Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Je suis content que tu dises ceci, car c'est bien là que je me distinguerais fondamentalement. A mes yeux, l'homme est un animal, et c'est aussi évident que le contraire l'est pour toi. Tu comprendras donc que pour moi, la question sur les animaux ait un sens. Quant à dire que la différence, c'est que les êtres humains ont des droits, ça me semble être un beau raisonnement circulaire. Je connais les arguments de type rothbardien à ce sujet aussi, mais je les ai toujours trouvé terriblement creux. Comme les animaux ne réclament pas leur droits (le verbe réclamer étant d'ailleurs déjà très anthropocentrique), ils n'en n'ont pas. Je suis sûr que tu n'ignores pas le nombre de paradoxes que cela engendre.Bien sûr, tout cela n'implique pas que je n'aime pas mon prochain ou que je ne me soucie pas de l'humanité, mais est-il nécessaire de le préciser ? A lire d'urgence : Robert Scruton, animal rights and wrongs, où il examine systématiquement et rejette tous les arguments en faveur des droits des animaux. Pour moi le point fondamental est que les droits sont réciproques. Je me vois mal faire un procès à l'animal qui me blesserait (comme mon chat qui vient de me griffer). Je suis par contre tout à fait d'accord que nous avons des devoirs moraux envers les animaux (légaux je ne suis pas certain) et qu'il y a énormément à faire sous ce rapport.
melodius Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Pas d'accord du tout. Que dirais-tu d'un magistrat qui prononcerait une condamnation sans peine envers quelqu'un qui a massacré ta femme à la tronçonneuse? Il serait coupable de déni de justice. Si tu considères qu'il y a meutre, ce n'est pas cohérent avec le fait d'accepter une condamnation sans peine. La condamnation sans peine est rare et se produit dans des cas très particuliers, je me souviens exemple du cas d'une femme battue qui avait fini par tuer son mari. Une vieille maxime juridique que je soumets à ta réflexion : summum jus, summa injuria. Le droit, ce n'est pas nécessairement un lit de Procuste.
melodius Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Des êtres innocents, c'est bien sur ce point que je suis en désaccord, sinon je serais évidemment contre l'avortement. Simplement, je ne qualifie pas un amas de cellules, même porteur d'un génotype d'être humain, d'"être innocent", car cet amas ne ressent rien et ne pense pas. Peux-tu spécifier pour quelle raison précise (autre que la peur de dérives quelconques du "progrès") il serait plus criminel de tuer un tel amas de cellules qu'un animal qui lui ressent la douleur ? D'abord, je vois que tu n'as jamais visionné des films d'avortements. Je me suis fait insulter comme du pus par certains participants à ce forum lorsque j'en ai postés ici, donc visiblement, eux aussi voyaient très bien que douleur il y avait. Ensuite, l'animal ressent la douleur, mais il n'en a pas conscience; c'est très différent. Une question d'ailleurs, es-tu végétarien ? Parce que moi je veux bien, mais si tu penses sérieusement ce que tu écris, tu ne devrais plus consommer de viande. Je signale quand même que l'être humain est un animal omnivore, et que manger de la viande est une des caractéristiques naturelles de notre espèce. Te viendrait-il à l'idée de condamner un renard parce qu'il fait souffrir des souris en les mangeant ?
melodius Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Et quid de tous les actes subit par l'enfant et où il est passif (qui ne nécessitent pas qu'il s'exécute) ? Pour toi le consentement c'est l'absence de menace physique et de coups ? Fonder l'autorité juridique des parents sur le consentement de l'enfant ce n'est pas sérieux puisque l'autorité parentale c'est justement le droit d'aller à l'encontre de la volonté de l'enfant lorsque c'est nécessaire. Lorsque l'enfant est capable de consentement éclairé cette autorité juridique cesse (elle n'a plus de raison d'être).
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